Udvarhelyi Tesszával, a Józsefvárosi Önkormányzat Közösségi Részvételi Irodájának vezetőjével beszélgetett a Civil Rádióban Péterfi Ferenc[1]

Péterfi Ferenc (PF): Sose hagyjátok abba! – Ezzel a címmel lehet a merce.hu-n egy nagyon izgalmas írást olvasni Udvarhelyi Tesszától, akivel az elmúlt években különböző szerepeiben beszélgettünk. De az utóbbi egy évben a Józsefvárosi Önkormányzat Közösségi Részvételi Iroda vezetőjeként volt többször is vendégünk.
Tessza, ez a Sose hagyjátok abba! egy erőteljes kiáltás, és ha jól veszem ki, ez a civileknek, a civil társadalom szereplőinek, a civil aktivistáknak szól. De miről is van szó, ami miatt ilyen – ha nem agresszíven, de – nagyon aktívan próbálod aktivitásra felhívni, moccantani ezeket az embereket?

Udvarhelyi Tessza (UT): Két oka is van.
Az egyik az, hogy szeretném, ha nem aludnának el attól a társadalmi igazságosságért küzdő civil szervezetek, illetve mozgalmak, hogy mondjuk esetleg progresszívnek tűnő vagy akár progresszív vezetések is lettek önkormányzatokban, főleg Budapesten a legutóbbi választások óta. Tehát szeretném, ha nem gondolnák azt, hogy attól, mert esetleg nekik egy kicsit szimpatikusabb emberek kerültek be a vezetésbe vagy a polgármesteri hivatalokba, attól még az ő szerepük megszűnt volna. Mert azt gondolom, hogy a társadalmi változás csak úgy tud történni, hogy ha fentről is és lentről is nyomjuk egymást. Tehát nagyon szeretném, ha ugyanúgy kérdőre vonnának minket, és lobbiznának, és érdeket védenek, és kritizálnának, és nyilván, ha valami olyasmit csinálnunk, akkor mondjuk dicsérnének vagy elismernének. Ez az egyik, hogy szeretném, hogy ne aludjanak el azok, akik eddig szerveződtek.
A másik pedig, hogy érzem, ezeknek az új önkormányzatoknak is nagyon nagy szükségük van a folyamatos ösztökélésre ahhoz, hogy megfelelő teljesítményt nyújtsanak, hogy megmaradjon ez a külső kontroll, külső kritika. Mert azt látom, nagyon régi, becsontosodott rendszereket vettünk át, amik nem feltétlenül mozdulnak nagyon könnyen. Azt érzékelem, hogy a külső civil nyomás ebben az értelemben jót tesz ennek a böszme nagy rendszernek. Tehát érzékenyebbé teszi, és sokkal jobban figyel problémákra, hogyha van egy külső nyomás, mint hogyha csak magára lenne hagyva.

PF: Nagyon leegyszerűsítve, eddig kívülről, aktivistaként, különböző ügyekkel próbáltad, próbáltátok a társaiddal együtt nyomni az önkormányzati szereplőket, szervezeteket, intézményeket, és most egyszer csak ott van az a helyzet, hogy ’Úristen, győztünk’. Mondjuk ez egy kicsit túlzás, tehát azok az emberek kerültek jó szerepekbe, akik eddig ezt a nyomást kívülről gyakorolták. Most az a kérdés, ők hogy viseltetnek a hasonló nyomásra? Ez a kicsit talán abszurd, kicsit különös helyzet – ugye ezt jól tolmácsom −, ez, amivel most szembesültök.

UT: Igen. Éppen azt is gondolom, hogy talán ez lenne a normális. Remélném, hogy nem ez az abszurd egy idő után, hanem hogy egy fejlődésre törekvő társadalom, tehát egy olyan társadalom, ami azt akarja, hogy folyamatosan jobb legyen a benne élő embereknek a helyzete, a jóléte, az életkörülményei. Az tulajdonképpen pont így működik, hogy jóakaratú, jóindulatú, jót akaró emberek vannak a vezetésben, és ezzel együtt pedig van egy nagyon aktív civil társadalom, ami pedig folyamatosan nyomja őket abba az irányba, ami a nagyobb elosztás felé és a nagyobb igazságosság, a nagyobb egyenlőség felé mutat.
Tehát szerintem az nem egy normális helyzet, hogy ha a hatalomban lévők – mint ahogy ezt a magyar kormánynál nagyon sokszor látjuk – egyszerűen semmibe veszik a civil társadalmat. Azt mondják rájuk, hogy nem hazafiak vagy hogy idegen szívűek vagy valakinek a megbízásából küzdenek bizonyos dolgokért, miközben szerintem egy jól működő demokráciában a hatalomban bent lévők és a hatalmon kívül lévők is ennek a rendszernek a részeseiként tekintik magukat, és egy ilyen dinamikus viszonyban vannak egymással, ahol egyik sem az ellensége a másiknak, hanem különböző eszközökkel küzdenek nagyon hasonló célokért, és megpróbálják sürgetni egymást. Főleg a civil társadalomnak a dolga az, hogy megpróbálja sürgetni ezeknek a céloknak az elérését, és a hatalomban lévőknek pedig ezt nem negatívumként kéne felfognia, hanem a demokrácia természetes rendjének, ahol pont ez a feladata azoknak, akik nincsenek hatalomban, hogy a hatalomban lévőket folyamatosan számonkérjék, szembesítsék és lökjék előre.

PF: Azért, amit most elmondasz, arról nagyon széleskörű képzést tudhatnál nyújtani abban a körben, amit eddig kívülről ostromoltatok, és amibe most részben bekerültél. Nyilván nagyon kevesen gondolják belülről így – még ha verbálisan talán többen is elismerik – a mindennapokban azt, amit most képviselsz. Ez egy nagyon nagy küzdelem. Te magad is, amit ebben a cikkben írsz, hogy néha egy kicsit utálatos dolog, amikor jönnek, piszkálnak a civilek, és ezzel szembe kell nézni. Ezt megszokni, megtanulni, hogy ez egy természetes dolog, nem valami összeesküvés elmélet egyik apró kisugárzása vagy kiburjánzása – ez egy nagyon nehéz dolog. Sok mindenkinek lehetne most erről képzést vagy legalábbis szemléletformálást tartani.
A magatok hálózatában, a magad szervezetében hogy fogadták ezt? Tehát a józsefvárosi önkormányzatban van egy kedvező helyzet, hogy olyan polgármester van, aki valójában ezt kívánja vagy követeli tőletek, de ott egy nagyon széles munkatársi kör van, akikkel talán meg kell nap mint nap küzdeni. Ezzel hogy álltok?

UT: Igen, ez így van. A cikkben az idegesítő szót használom, hogy a civilek folyamatosan kívülről kiabálnak nekünk, akik bent vagyunk, és folyamatosan azt az érzést keltik bennünk, mintha mi nem csinálnánk soha semmit, és hogy minek vagyunk itt, hogyha ennyire lassan tudunk csak előre lépni. (Nevet.)
Mivel én alapvetően megtartottam ezt az állampolgári attitűdömet az önkormányzatban is – nagyon sokszor teljesen értem, amit mondanak. De belülről, napi 12 órai munka után az embert eléggé „fel tudja idegesíteni” (megint nevet), hogy még plusz két órát rá kéne szánni arra, hogy valami megoldódjon, amit egyébként viszonylag gyorsan meg lehetne oldani, de hát így működnek ezek a bürokráciák, és nekünk is fejlődni kell abban, hogy hogyan működtetjük őket.
Azt, hogy a cikkre hogyan reagálták, azt őszintén szólva nem tudom.

PF: De én csak arra gondoltam, erre a szemléletre a mindennapokban hogyan reagálnak?

UT: Szerintem csiszolódunk össze. Azt gondolom, hogy a politikusok vagy a választott képviselők és a döntéshozók, a hivatalnokok számára az a fajta attitűd, amit én képviselek, vagy amit a Közösségi Részvételi Iroda képvisel, az az elején nagyon idegen volt, nem felétlenül értették. Elég sok munkánk van abban, hogy próbáljuk megértetni, hogy egyáltalán mit értünk részvétel alatt, hogy miért szeretjük, ha emberek kritikát fogalmaznak meg, vagy véleményt mondanak, miért tartjuk fontosnak, ha sürgetnek dolgokat, akkor mi is megpróbálunk egy kicsit gyorsabban lépni. Most már egy év után egy kicsit jobban csiszolódunk össze, de azért én elég sok hangot hallok még mindig, akik nem feltétlenül értik, hogy ez miért jó. Sokkal több munkával jár. Néha bonyolultabb, lassabb, komplexebb, pici részletekre kell odafigyelni, amire alapvetően nem szoktunk odafigyelni. Például, hogy megválaszolunk-e minden levelet, megválaszolunk-e minden kommentet.

PF: Vagy, hogy magyar nyelven íródjanak meg ezek a levelek.

UT: Vagy úgy fogalmazzunk, amit nem szoktunk meg egy hivatalban, hogy nem csak a jogszabályokra hivatkozunk, hanem el is magyarázzuk, hogy az pontosan mit jelent. A Közélet iskolájában van ez a programunk, hogy a demokrácia nem főnév, hanem ige, csak akkor van, ha csinálják.
Ez történik. Pont ugyanígy működik egy hivatal is, tehát akkor válik egy polgármesteri hivatal vagy egy önkormányzat demokratikusabbá, ha a benne lévők elkezdenek demokratikusabban működni. Az pedig olyan, mint egy idegen nyelv, amit meg kell tanulni. Én nem gondolom, hogy mindenki demokratikusnak születik vagy közösséginek vagy részvételinek, hanem ezek habitusok és attitűdök és gyakorlatok, amiket el kell sajátítani, mi több-kevesebb sikerrel próbáljuk ezt a környezetünkben terjeszteni és magunk is tanulni. Mert azért nekünk is teljesen új, hogy mit is jelent akkor valójában a részvétel az önkormányzatokban. Tehát ahogy tanítunk másoknak, mi is folyamatosan tanulunk ezzel párhuzamosan.

PF: Ez egy nagyon fontos pont. Én itt elviccelődve ironizálok kicsit veled, és valójában arról, hogy mennyi minden tanulni valója lehetne a hivatalnak és a döntéshozóknak, de azért a szavaid mögött még – ezt nem mondtad így ki, de jeleztél erről valamennyi – mindegyik félnek tanulni valója van. Most, hogy ott belül vagy, talán máshogy látod-e, hogy hogyan lehetne a civileket felkészíteni, nem csak a következetes harcra, hanem a következetes érdekérvényesítésre úgy, hogy a másik félről, akik ott bent vannak, azokról is valamit feltételezzenek? Tehát nem csak ellenség van ott, hanem hátha valakiket – ahogy a kisherceg mondja – meg lehet szelídíteni, vagy ’be lehet üzenni’ valamit?

UT: Szerintem egyébként itt két dolog van: egy olyan hatalommal szemben, aminek egyik darabja se nyitott erre a típusú érdekvédelemre, azzal szerintem keveset lehet kezdeni. De most az a szerencsénk van, hogy például a józsefvárosi önkormányzatnál vannak emberek, akik ezekre már nyitottak. Egy nagyon fontos pont az érdekvédőknek tudni, hogy egy közigazgatási szerv vagy egy önkormányzat nem egy homogén valami, tehát nem arctalan embereknek a masszája, hanem nagyon sok különböző ember van benne, különböző hagyományokkal, kultúrával, működési móddal.
Szerintem, amit én például most nagyon megtanultam, az az, hogy érdemes ezt a világot megismerni, hogy kinek, mi az illetékessége, mi a hatásköre, mire van hatással és mire nincs. Nem érdemes olyan emberektől kérni dolgokat, akiknek egyébként semmilyen hatalmuk nincsen valamit megváltoztatni, mert csak folyamatosan frusztráljuk őket, de nem tudnak előre lépni.
Okosan kell megtalálni azokat a módokat, az eszközöket, hogy kivel érdemes, kivel, milyen formában érdemes beszélni, hogy kit érdemes támadni, kivel érdemes szövetségeket kötni. Tulajdonképpen korábban is így volt, amikor érdekvédelmi munkával foglalkoztam A Város Mindenkiében. Azt vallottuk, hogy az érdekvédelemnek nagyon sokféle eszköztára van, és alapvetően egy lépcsőzetes logikával érdemes szervezni, tehát sohasem úgy indítani, hogy bunkósbottal elindulok, és majd beverlek a földbe és akkor majd jól meglesz, amit én akarok. Hanem igenis előtte információt kell gyűjteni, meg kell érteni a jogszabályokat, a bürokráciának a működését, az illetékeseket. Először szépen kell kérni, racionális érvekkel, tárgyalásokkal.

PF: Ez nagyon sok tanulást, nagyon sok türelmet igényel a civilek részéről is.

UT: Ez így van.  Egyszerre kell türelmesnek és türelmetlennek lenni, szerintem ebben a munkában, ez a nagyon nehéz. És tulajdonképpen ez az, amiben én aktivistaként is őrlődtem, hogy egyszerre kell.
Ez talán abból is ered, hogy én tulajdonképpen eredetileg antropológus vagyok, tehát arra vagyok kiképezve, hogy megértsem a másik oldalt, megértsem, hogy az nem feltétlenül gonosz, hanem annak megvan a saját maga működése. De közben pedig van egy célunk, amit nem fogunk azért elengedni, mert értjük, hogy a másik oldal lassú, vagy nehézkes, vagy esetleg más az értékrendszere. Tehát valahol ez a kettő közötti egyensúlyozás, hogy egyszerre tudjunk türelmesek és türelmetlenebbnek lenni, tehát csak azért nem szabad türelmesnek lenni, mert elfogadjuk, hogy ez így van. Csak meg kell értenünk, hogy miért van így, és hogyan lehet esetleg más módon elérni vagy azokat a döntéshozókat vagy azokat az embereket, akik nyitottak erre, vagy pedig az egész testületet, rendszert elindítani abba az irányba.

PF: Tehát itt is érvényes, ami nagyon sokszor a különböző, konfliktusban lévő, egymástól erősen eltérő emberek között meglehet, hogy megérti az ember a társát, de nem biztos, hogy el kell fogadni a másikat. Lehetséges szerinted, hogy egyébként nem ennyire szerencsések a körülmények – nem akarom túlmisztifikálni, ami a Józsefvárosban van, bár nagyon sok minden jól alakult −, ahol ilyen szempontból kevésbé optimális helyzetek vannak, ott is érdemes keresni, és ha esetleg lehet, megtalálni érdekérvényesítéshez csatornákat, kapcsolatokat, együttműködéseket? Tettél is erre célzást, hogy nem homogén ez a másik fél. Oda is lehet beüzenni? Lehet emberi kapcsolatot teremteni?

UT: Azt gondolom, hogy igen, mindenképpen.
Egyrészt mindenhol vannak olyan emberek, akik egyébként értékközösségben vannak azokkal, akik mondjuk az elnyomottakért küzdenek. Minden intézményrendszerben vannak ilyen emberek. Másrészt azért valójában ma Magyarországon elég sok csatornája és formális útja van az érdekérvényesítésnek, amiket szerintem sokszor nem jól használunk vagy nem elég okosan vagy nem elég intenzíven. Most civilként mondom ezt.
Szerencsére még nem vették el az olyan jogainkat, mint a közérdekű adatigénylés, a közérdekű bejelentés, a közérdekű panasz. A képviselőknek vannak fogadóórái, kötelező közmeghallgatást tartani. Tehát nagyon sok olyan fórum, csatorna és eszköz van, amit igenis érdemes használni. Nem gondolom, hogy ezek elegendőek egy jó érdekvédelmi munka megvalósításához, de szerintem ezeket mindenképpen érdemes használni, mert ezeket a típusú csatornákat egyszerűen a törvényből eredően is komolyabban kell venni.

PF: Nem mentünk most bele – lehet, hogy egy másik beszélgetésben még egyszer érdekes lenne -, hogy ebben az első teljesebb évben konkrétan miket, milyen eredményeket értetek el? Azt kérdezném a lezárás körül, hogy most mire készülsz, vagy mire készülnek a többiek – nem is tudom pontosan a te állapotodat?

UT: Én most fizetés nélküli szabadságon vagyok, tanulmányaimat folytatom.

PF: Azért tudsz arról, hogy mi az, ami várható. Nem hiszem, hogy te is úgy tudsz elvonulni akár a civil közegből, akár a hivatali közegből, hogy a háttérből azért ne legyen valami, ami most izgat? Vannak-e valami tervek, amelyek most érdekesek lehetnek a nyilvánosság számára?

UT: Józsefvárosban az első évünk alapvetően az ilyen tájékoztató és hivatalos csatornáknak a kiépítéséről szólt, tehát hogy közérthető legyen, közérdekű legyen, a tájékoztatás megfelelő legyen, lakossági fórumok, közmeghallgatások, fogadóórák legyenek.

PF: Csatorna- és hídépítés.

UT: Ez volt az első évünk. Azért hosszútávon a közösségfejlesztésben és a közösségszervezésben hiszek. Tehát azt gondolom, hogy sosem lesz úgy igazán jó demokrácia, hogy ha mindig a hatalom teremti meg csak a meglévő csatornákat, hanem hogy valójában az embereknek és közösségeknek kell a hatalmuk erejét növelni ahhoz, hogy ők tudják elmondani, hogy nekik mi a problémájuk, és tudjanak szerveződni azért, hogy ezek a problémák megoldódjanak. Nálunk például most, aminek kifejezetten nagy örömmel nézek elébe, az a kutyatartás, kutyások és nem-kutyások közötti konfliktusok, kutyaszar az utcán, ami Józsefvárosban egy nagyon-nagyon súlyos probléma. Most mi ezzel fogunk fókuszáltabban foglalkozni, mert azt gondoljuk, hogy ez egy olyan téma, ami egyébként nem tűnik egy politikailag súlyos témának, de az emberek mindennapjait megkeseríti, hogy nincs megfelelően kezelve se politikailag, se közösségileg. Mi most például az ún. kutyás közösségfejlesztést, illetve a kutyás infrastruktúra fejlesztését szeretnénk feljebb vinni egy lépcsőfokkal, mert azt gondolom, hogy a kutyakaki problémát meg kell tudjuk oldani közösségi és közpolitikai eszközökkel.
Ha egy ilyen viszonylag picinek tűnő, de egyébként elég nagy horderejű problémát meg tudunk oldani, akkor ez minta lehet ahhoz, hogy más, ennél súlyosabb problémákat is meg tudjunk közösen oldani úgy, hogy az önkormányzat és a helyi társadalom szövetséges egymással és nem folyamatosan egymásra mutogat, hogy te vagy az, aki nem szeded fel a kutyaszart, te vagy az, aki nem fejleszted a kutyafuttatókat, hanem valamilyen jó, dinamikus, együttműködő viszonyban tudjuk kezelni – megoldani ezeket. Most például ez az egyik ilyen nagyobb projekt, amivel foglalkozunk 2021-ben.

PF: Köszönöm szépen! Udvarhelyi Tessza volt a vendégünk. Sose hagyjátok abba! – ezzel a felkiáltó mondattal írt cikket a közelmúltban a mérce.hu-ra.
Olvassák el a kedves hallgatók!

https://merce.hu/2021/01/01/sose-hagyjatok-abba/

 

[1] Az alábbi szöveg egy rádiós beszélgetés leirata, sok helyen az élő beszéd spontaneitását és áramlását követi – ezért nyelvileg esetenként kicsit pongyolább