Az alulról kezdeményezett változások, a rendszerváltás körüli civil társadalom kiépülése, a társadalmi mozgalmak jelentősége és esélye, önkormányzásban a civilek lehetséges hatalma – egyebek között ezekről beszélgettünk egy közelmúltbeli konferencia kapcsán a Civil Rádió Demokrácia MOST! műsorában Udvarhelyi Tesszával.

A konferencia a Közélet Iskolájának és a CEU-nak a szervezésében jött létre, s ennek Tessza az egyik főszervezője volt.

Hogyan lehetséges „léptékugrás” az egyébként nagyon fontos lokális civil tevékenységekhez akár kapcsolódva? A „képzeleti munka” jelentősége, tehát, hogy van-e erőnk és bátorságunk elképzelni esetenként egy másik lehetségest. Azaz elhisszük-e, hogy a változásnak kezdeményezői vagy résztvevői lehetünk. „Narratívaépítés” – amit a gyakori diskurzusok erősíthetnek meg.
Zárójelben említés történt a közelmúltban elindult mozgalomtörténeti adatbázisról a Küzdelmeink története című projektről is.

Beszélgetőtársak Sain Mátyás és Péterfi Ferenc^[1]

Péterfi Ferenc (PF): A mai műsorban a szokásos házigazdák Saint Mátyás, Péterfi Ferenc vagyunk, és mai vendégünk Udvarhely Tessza, a téma pedig egy a közelmúltban lezajlott érdekes konferencia. Közös hatalmunk címmel a Közélet Iskolája és a CEU szervezett egy nagyon izgalmas konferenciát. Erről, ennek a hátteréről, egy kicsit az eredményeiről és talán még előzményeiről is beszélünk.

Hogy merült fel, hogy legyen egy ilyen, ráadásul nemzetközi konferencia. Mi volt a hátteretek, amikor nekifogtatok?

Udvarhelyi Tessza (UT): Ennek a nagyon közvetlen előzménye az, hogy ez most már a harmadik ilyen konferenciánk, csak az első kettőt Közös városunknak hívták. Az első Közös városunk konferencia 2019 tavaszán, tehát még az önkormányzati választások előtt volt. Aztán a második a Covid kihagyása miatt talán 2021-ben vagy 22-ben, most nem emlékszem, amikor még vártuk, hogy egyszer majd meg tudjuk a másodikat szervezni személyesen, de aztán megcsináltuk online. És akkor most végre meg tudtuk a harmadikat is szervezni, ezt most már személyesen is. Átneveztük Közös hatalmunkra, mert az előző kettő tényleg inkább a városra, a városi szerveződésre, városi önkormányzásra, ilyesmikre koncentrált. Egy picit itt most emeltük a tétet azzal, hogy átneveztük Közös hatalmunkra, mert itt már többről van szó, mint a városokról, szélesebben tekintünk ki arra, hogy hogyan lehet demokratikus társadalmakat – Magyarország esetében azt mondanám, újra – felépíteni.

PF: Az előző kettő is nemzetközi volt, tehát nem pusztán csak a hazai szereplőket hívtátok?

UT: Igen, igen. Ennek az inspirációját a barcelonai Fearless Cities Conference adta – Városok félelem nélkül, ezt így szoktam fordítani, amit az ottani municipalista mozgalom szervezett miután Ada Colau-t megválasztották polgármesternek. Ott volt nekem egy fontos élményem, amikor progresszív aktivisták, politikusok, már önkormányzatban lévő emberek és sima állampolgárok összejöttek, és azon gondolkoztak, hogy hogyan lehet másfajta városokat építeni. Ennek az inspirációjából indult el a Közös városunk, és aztán magunkévá tettük, szóval most már nem kapcsolódik ilyen szempontból ehhez, de az inspirációt ez adta, és emiatt van egy nemzetközi vonulata – mindig elhívunk olyan embereket, akik olyan országokban dolgoznak, amik hasonlóak Magyarországhoz, vagy azt gondoljuk, hogy sokat tudunk tőlük tanulni.

Sain Mátyás (SM): Mondtad a hasonlóságot, de ugyanakkor azt látom a programban, hogy egy kerekasztalban orosz és talán amerikai résztvevő is volt. Mennyire egyetemleges ez a problémakör, amiről itt beszélgettetek?

UT: Pont ez az a kerekasztal, ami arról szólt, hogyan történnek a rendszerváltások, vagy mi a civil szerveződés az európai rendszerváltásokban. Egyébként a résztvevők is megkérdezték először, hogy mi a fene köze van Magyarországnak, Arizona államnak és Oroszországnak egymáshoz. Alapvetően az, hogy mind a három helyen autoriter rezsimek próbáltak vagy próbálnak hatalomra jutni, vagy sikerült is nekik. Arizona állam egy nagyon-nagyon radikálisan konzervatív állam volt elég sokáig, elég sok elnyomó és mindenféle – a magyarországihoz hasonló rendelkezéssel. Az Egyesült Államokban az államok hatalma sokkal nagyobb, mint mondjuk itt a megyéké, ők kb. saját országokat működtetnek egy szövetségi rendszeren belül. Ott sikerült átfordítani ebből a nagyon konzervatív államból egy sokkal progresszívebb politikai vezetésre, valahogy ott választásokon keresztül sikerült nagyon széles értelemben rendszerváltást elérniük. Emiatt volt érdekes. Oroszországban nagyon durván elnyomó rezsim van, Magyarországon meg más kelet-európai országokban pedig látjuk, hogy mi történik most. Minden kerekasztalban volt mindig magyar vonatkozás, tehát ez nem egy olyan konferencia, ahol valami másról beszélgetünk, hanem amikor valami másról beszélgetünk, akkor is azért beszélgetünk másról, hogy megértsük, hogy itthon mi történik.

PF: A kelet-európai országok többi példája is szóba került? A rendszerváltás ezt a blokkot nagyjából egy-másfél év alatt egy időszakban érintette. Szóval kiléptetek-e a többiek példáira?

UT: Igen. Ráadásul amikor ezen a kerekasztalon a kelet-európai országok rendszerváltós tapasztalatairól beszéltünk, akkor nem is feltétlenül csak a 89-90-esekről, hanem a ’90-es évek végéről, 2000-es évek elejéről. Szerbia, Ukrajna  – ezek azok az országok, ahol kicsit később történtek különböző autoriter rezsimeknek a megbuktatása. Minket mindig abból a szempontból érdekeltek ezek, hogy milyen szerepet játszottak az alulról jövő mozgalmak abban, hogy egy elnyomó rezsim megbukjon, és aztán utána valamilyen másik rezsim jöjjön, ami azért sajnos nem mindenhol eredményez demokratikus változást. De itt most az érdekelt minket, hogy az elnyomó rezsimeknek a leváltásában vagy megszüntetésében milyen jó példák vagy éppen rossz példák – mármint elbukott próbálkozások vannak.

PF: Illetve talán érdekes lehet, hogy a váltás utáni időszakban mi történik, mert a váltás pillanata soha nem egy pillanat, hanem nyilvánvalóan megelőzi jó pár hónap vagy egy-két év. Mi volt az, ami esetleg összefoglalható, hogy voltak csomósodási pontok a különböző országokban, amelyeket érdemes megragadni?

UT: A kerekasztalon a váltás utáni dolgokkal kevesebbet foglalkoztunk. Itt tényleg az volt a kérdés, hogy hogyan történik a rendszerváltás. Mi annak a mechanizmusa, hogy egy beállt rezsim valamilyen módon megváltozik? A legtöbb helyen az a példa, de egyébként a kerekasztal résztvevői is azt látták nagyon sokszor, hogy van egy állampárt vagy valamilyen nagyon beállt elnyomó politikai rendszer, akkor annak sokszor az az egyik mellékterméke, vagy akár mondhatjuk, hogy szándékos kreálmánya, hogy egy nagyon hiteltelen, gyenge ellenzék áll vele szemben, ami nagyon fragmentált, nagyon sokféle, nagyon sokfélét akar, nem emelkednek ki igazán olyan személyiségek, akikhez az emberek kapcsolódni tudnak. Tulajdonképpen arra a kérdésre kerestük a választ, hogy ha hipotetikusan ilyen a helyzet egy országban – mert lehet, hogy Magyarországon is hasonló ehhez –, akkor mi az az elem, ami esetleg segít abban, hogy megváltoztassa ezt a helyzetet. Mi azt láttuk történeti tanulmányokból – egyébként erről elsősorban Sebály Bernadett, a CEU Demokrácia Intézet junior kutatója beszélt ezen a kerekasztal-beszélgetésen –, hogy azt találták azok, akik ezeket vizsgálták, hogy mindenhol az látszott, hogy az alulról jövő mozgalmak, civil szervezetek tulajdonképpen ezt az űrt tudták betölteni: a nem annyira jól szervezett, gyenge, bizonytalan, nem magabiztos ellenzék és a  változást akaró emberek közötti kovászanyag a mozgalmak tudnak lenni. Vagy inkább azt mondom, hogy híd – be tudják azt az űrt tölteni, hogy az emberek elhiggyék, lehet még változás, tudják őket mozgósítani, esetleg tudnak segíteni a változást akaró erőknek azzal, hogy tömegbázist építenek, hogy hitelességet segítenek újra fölépíteni. Biztos, hogy vannak más dolgok is, máshogy is lehet magyarázni ezeket a rendszerváltásokat, de minket az érdekelt, hogy a civil szférának mi tud lenni ebben a szerepe. Ez kapcsolódik a mi nagyon régóta vitt napirendünkhöz: mi nem gondoljuk, hogy a civil szervezeteknek távol kell magukat tartaniuk a politizálástól, a közélettől, a hatalomnak a befolyásolásától vagy a hatalomnak nemcsak ellenőrzésétől, hanem akár megváltoztatásától, hogyha mondjuk az népellenes vagy ilyesmi.

PF: Ennek a fordítottját hadd kérdezzem meg. Volt nagy félelem a ’89-es, ’90-es rendszerváltás körül Magyarországon, és talán tapasztalatok is, hogy a rendszerváltás – mivel űr volt ott – hirtelen beszippantotta a legaktívabb civil szerveződéseket, de főleg embereket. Hirtelen kiürültek a civil szervezetek sokfele, és ezek az emberek töltötték föl személyükkel az új politikai szerkezeteket. Került-e ez egyáltalán szóba, ezt te is így látod-e? Veszély-e az, hogy teljesen elölről kell a civileknek újraszerveződni, ha egy ilyen váltás van?

UT: Szerintem ez veszély, és főleg akkor veszély, hogyha valójában egy nem túl erős civil szférával indulunk. Mert egyébként hogyha egy olyan civil szférával indulunk, ami képes jó közszolgákat, jó politikusokat produkálni, de emellett maradnak még ugyanúgy aktivisták, szervező emberek, akkor tulajdonképpen tök jó, mert olyan emberek kerülnek a hatalom közelébe, akik haladó dolgokat akarnak, meg még van lelkesedésük ahhoz, hogy változtassanak. De ha onnan indulunk, hogy már a civil szféra is elég gyenge, vékony, épp’ csak be tudja ezt a hídszerepet tölteni, és akkor abból még kiszedjük azt a pár aktív embert, akkor az abszolút lehet nagyon negatív hatással arra, hogy aztán bárki is kerül hatalomba, az ellen ugyanúgy szerveződni kell. Hiszen ez a lényege a demokráciának, akkor marad meg, hogyha mindenki a saját érdekeiért szerveződik. Szóval nem az van, hogy jól bekerül valaki a hatalomba, és onnantól szuper a világ, hanem hogyha megmaradnak ugyanúgy az érdekvédő meg aktivista szervezetek. Szerintem ez azon múlik, hogy a civil szféra kiindulópontja milyen. Ha egy gyengével indulunk, akkor biztos, hogy nagyon ki fogja üresíteni, hogyha ők véletlenül bekerülnek a hatalomba vagy a hatalom közelébe. Szerintem ez egy abszolút valós veszély. Sok szempontból a zöld mozgalomnak ez a története Magyarországon az LMP-vel, ami egyébként egy sikersztori abban az értelemben, hogy a zöld mozgalom, egy progresszív mozgalom ki tudott termelni magának egy politikai pártot. Tök jó, hogy parlamenti képviseletet tudott szerezni, de ez nagyon hosszú évekre le is gyengítette a mozgalmat. Most már azért visszaépítették magukat, de én azt gondolom, hogy ez évekig űrt hagyott. Az egy kínlódás volt a zöld szervezeteknek, hogy az őket elhagyó jó, tehetséges emberek helyére új vezetőket neveljenek ki.

SM: Abban a szekcióban, ami pont a tömegbázis-építést firtatta, két olyan szereplő is bejön, ami nem klasszikusan civil, az egyik az oktatásügy és a Tanítanék mozgalom, de végül is a tanárok alapvetően nem egy civil szervezet jelleget öltik magukra, a másik pedig egy egyházi személyiség. Ezek szerint vannak olyan hálózatok, amik ki tudják egészíteni a civil szervezeteket.

UT: Az íve a konferenciának az volt, hogy hogyan történik a rendszerváltás. Mi   a tanulmányaink során kvázi felismertük, hogy a rendszerváltáshoz kellenek a mozgalmak, tehát ez nem megy csak tisztán politikai szinten, hanem ehhez kell tömeges szerveződés. A következő kerekasztal-beszélgetés meg arról szólt, hogy oké, de ha felismertük, hogy kell tömeges szerveződés, akkor hogyan jön létre ez a tömeges szerveződés. Nem feltétlenül azt néztük, hogy az oktatási rendszer hogyan csinál tömeges szerveződést, hanem hogy ma az oktatási mozgalmak vagy az oktatás reformjáért dolgozó mozgalmak szerintünk egy jó példa arra, ahogyan különböző érdekcsoportok összeállnak – szülők, tanárok, diákok. És ezt próbáltuk megnézni, hogy vajon most van-e olyan állapotban ez a mozgalom, vagy jó példa-e arra, hogy az egy fantasztikus dolog, hogy össze tudtak állni ezek az amúgy a mindennapi életben sokszor érdekellentétben lévő csoportok, de itt egy mozgalmi cél érdekében el tudtak ettől tekinteni. Vajon ez olyan tömegessé tud-e válni, hogy tud szerepe lenni, ha nem is rendszerváltásban, de mondjuk nagy társadalmi változások elérésében. És akkor ugyanígy az úgynevezett hitalapú közösségszervezés. Amerikában ez egy nagyon elterjedt vagy legalábbis bevett műfaj, hogy vallási közösségek tulajdonképpen közösségszervező munkát végeznek, ami kifejezetten nem azt jelenti, hogy evangelizálnak, tehát nem embereket megtérítenek, hanem a vallási közösségekből indulnak ki aktivista politikai projektek.

PF: Helyi ügyeknek a megoldása.

UT: Abszolút! És ateisták is ugyanúgy részei tudnak ennek lenni, mert valójában a közösség, ott éppen a hit körül szerveződő emberek kezdenek el közügyekkel foglalkozni, akik aztán tömegbázist építenek, hogy a nekik fontos témákat át tudják nyomni a rendszeren. Szóval mi inkább ebből a szempontból néztük.

PF: Hat vagy hét szekciónak látom a címét, nem tudjuk mindegyiket megfelelő mélységben átbeszélni, de azért ne csak fölsoroljuk ezeket, hanem beszélj egy kicsit arról, hogy mire jutottatok például az első két kérdésben, a rendszerváltás ügyében, bár arról már valamit beszéltünk. A másik kérdés az országos hálózatnak az építése, vagy egyáltalán az a közös hatalom, ami a közösség és a politika viszonyát jelenti. Ez hogyan áll másutt, illetve mire jutottatok, hogy mit tudunk tenni? Hiszen nyilván elsősorban a hazai viszonyoknak a megértésére és megváltoztatására fókuszált a konferencia.

UT: Igen, igen. Akkor most menjünk végig egy kicsit logikai sorban a konferencián, ez nem baj, mert szándékosan úgy építettük föl, hogy miután beszéltünk arról, hogy tömegbázist építő mozgalmakra van szükség, tehát hogy sajnos nem elég a kis helyi szerveződés, meg a lakókörnyezetemben kicsit megváltoztatott dolgok. Ez szuper, szükséges, de nem elégséges!

PF: Egyáltalán kihagyható a helyi szint?

UT: Nem, egyáltalán nem hagyható ki, de valahogy a léptékugrást meg kell tenni. És szerintem ez egy óriási kihívás a magyar civil szervezeteknek, mozgalmaknak: a léptékugrás az valahogy nem megy. Nagyon sokan ragadnak meg az apró helyi szinten, ami tök jó, de akkor nem is tudnak már települési szintre se lépni, és aztán a településiből országos szintre. És egyébként ez nem csak abból a szempontból probléma, hogy most milyen elnyomó politikai rendszerben élünk, hanem általában probléma. Minden demokrácia akkor erős, hogyha civil szervezetek képesek léptéket ugrani, tehát nagyon sok embert képviselni vagy nagyon sok embert megmozgatni. A következő a közösség és politika, ez meg még egy ugrás. Ott arról beszélünk, hogy csodálatos, amikor vannak országos, tömegeket megmozgató, tömeges bázissal rendelkező szervezetek, de kellenek olyan civil szervezetek is, amelyek nem félnek a politikától. A konferencián a kerekasztal-beszélgetők ezt úgy hívták, hogy ebben a szürke zónában – antropológusként azt mondanám, hogy a liminális zónában – lévő szervezetek, amik civil szervezetek, nem pártok, tehát ők maguk nem akarnak hatalmat megszerezni, viszont belépnek a politikai szférába, és ott, a politikai szférában tesznek-vesznek. Nyomást gyakorolnak, de mint például az aHang, ami ugye nem egy politikai szervezet, de mondjuk az előválasztást lemenedzselték, ami nagyon is politikai tevékenység, mert azt gondolták, hogy ettől demokratikusabb lesz a magyar politikai rendszer. Vagy mondjuk a Szikra, ami most egy mozgalom, de állít jelölteket. Ők ebben a pillanatban nem gondolják, hogy meg fogják szerezni a hatalmat abban az értelemben, hogy ők maguk kormányt állítanak, de tulajdonképpen hétköznapi emberek aktivistává válnak, és aztán elindulnak képviselőnek, és próbálnak értékeket képviselni. Ezeket a szürke zónás szervezeteket néztük meg, amelyek egyébként civilek abban az értelemben, hogy nem kötődnek egy-egy párthoz, de azért a politikai tevékenységben részt vesznek valamilyen formában. Nekünk az a felvetésünk, hogy nemcsak tömeges szerveződésekre, hanem ilyen szürke zónás szervezetekre is szükség van, amelyek összekötik a civil és a politikai világot, be is lépnek egyikbe-másikba, mind a kettőben vannak lábaik, eléggé kritikusak a hatalommal és a politikával, de nem annyira kritikusak, hogy elszaladjanak előle, hogyha szembe jön, vagy beszélgetni kell velük, vagy ott köztük kell mozogni.

SM: Amiről még nem beszéltünk, pedig a programotokban erős vonal, az önkormányzatiság. Ami valahol a helyi szint, valahol elszigetelt is, de azért nem is, és ha Budapestről beszélünk, akkor az a helyi szint nem is egy olyan kis szint. Milyen szerepet találtatok az önkormányzatoknak ebben a viszonylatban? Itt mi volt a fontos: a civilekkel való együttműködés vagy az önálló hatalmi pozíció?

UT: Nem akartuk kihagyni az önkormányzati szintet. Korábban a Közös városunk konferenciánál ez volt mindig a fókuszban. Tulajdonképpen meg is történt 2019-ben az, hogy sok önkormányzatban progresszívabb erők jutottak hatalomra, tehát ez ebben az értelemben siker. De azért az is van, amit mondasz, hogy ezek elszigeteltek. Magyarországon iszonyú módon kétpólusú a világ, a kormány tök mást akar, mint nagyon sok önkormányzat, és káros az embereknek, hogy különböző irányba mennek, és egymás izélgetésével vannak elfoglalva, főleg a kormány az önkormányzat ízélgetésével. Az önkormányzat, az önkormányzás iszonyú fontos terepe a társadalmi változásnak, nagyon közel van az emberekhez, pontosan érti egy önkormányzat, hogy mi a probléma, az embereknek is sokkal könnyebb nyomást gyakorolni egy önkormányzatra, mert sokkal közelebb van, a politikusok sokkal érzékenyebbek arra, hogy az emberek mit szeretnének. Ma Magyarországon a haladó értékeket, ha még van olyan politikai szint, ahol ezeket megtestesítik, azért azok inkább az önkormányzatok. Ezért két olyan beszélgetésünk is volt, ahol önkormányzatokból hívtunk meg embereket, hogy na, akkor most mi a helyzet, lehet-e még önkormányzatokban valamit csinálni. A főpolgármesterrel volt egy beszélgetés, ahol civil szervezetek beszélgettek a főpolgármesterrel, kicsit tetemre hívták, kicsit beszélgettek, kicsit kritizálták, kicsit dicsérték, hát nyilván attól függ, hogy melyik területen ki mennyire van megelégedve. És elhívtuk azokat az embereket, akik mind a két korábbi konferencián is ott voltak – az ő életüket tulajdonképpen követjük.

 

A józsefvárosi polgármester, a miskolci alpolgármester és a főpolgármesternek a szociálpolitikai, lakáspolitikai tanácsadója már minden konferenciánkon voltak, szóval ez így kicsit az ő élettörténetük ebben a ciklusban. Ez ugye nem a főpolgármesteri szint, hanem az eggyel lejjebbi szint abban az értelemben, hogy ezek kisebb települések. Őket is arról kérdeztük, hogy milyen a mozgástér, van-e még értelme ezt csinálni, négy éve hatalomban vagytok, mit gondoltok, hogy így lehet-e önkormányzati szinten elérni dolgokat. Hát tudjátok, én egy rendkívül optimista ember vagyok, én még a legrosszabb helyzetben is azt gondolom, hogy még mindig érdemes küzdeni, csinálni. Ők is ilyenek, de azért egy elég nagyfokú szomorúságot és elkeseredettséget éreztem. ’19-ben ezek az emberek bejöttek az önkormányzatokba, és azt gondolták, hogy végre lehet valamit csinálni a közjóért. És most azt látják, hogy nagyon meg van kötve a kezük, nagyon sokat kínlódnak, nagyon sokat bántják őket, nagyon sokszor igazságtalanul. Azért az elszántság még mindig ott van, de azért érezhető az elfáradás. És nyilván ez az ereje egy autoriter rezsimnek, hogy az embereket ledarálja. Nagyon kevés a sikerélmény, vagy nagyon nehéz. Szerintem egyébként sok lehetne a sikerélményük, de én azt érzékeltem, hogy nagyon nehéz már megélniük a sikereiket. A főpolgármesternek is meg ezeknek a polgármestereknek, alpolgármestereknek is. Mindenkiből nehéz volt kipiszkálni, hogy de egyébként csináltál tök jó dolgokat, nem? Ja, persze, igen, igen, de nagyon sok a rossz dolog. Egy kicsit beette magát a fejünkbe a rendszer azzal, hogy már mi se vesszük észre, amikor eredmények vannak, amikor valaki egyről a kettőre lép.

PF: Mondtad, hogy te egy optimista típus vagy, és ezt én is meg tudom erősíteni. De akkor hadd kérdezzem meg, hogy került-e szóba egyáltalán a híd esélye. Ebben a rendkívül polarizálódott, szétszakadt társadalomban átjárások megtörténnek-e, van-e ennek valamilyen eljárása? Volt-e arról szó, hogy hogyan lehet párbeszédet találni a másik féllel, legalább elemi szinten vagy legalább konkrét üggyel kapcsolatban? Egyáltalán ez a tematikának része volt-e?

UT: Érdekes, hogy ezt fölhozod, és egyébként ez lehet, hogy már a mi mentális állapotunkat is tükrözi, hogy nem csináltunk ilyen kerekasztalt, ami a párbeszédről szólna. Inkább a küzdelem volt a tematika és nem feltétlenül a békés párbeszéd, mert a civil szervezeteknek és az érdekvédelmi szerveknek azért elképesztő általános tapasztalata, hogy pár éve megszűnt a párbeszéd a hatalomban lévők és az érdekvédők között. Erről viszont volt szó, hogy 5-6-7 évvel ezelőtt még volt olyan, hogy ha a szervezetek küzdöttek, meg elég aláírást gyűjtöttek, meg elég hangosak voltak, azért csak leült velük mondjuk a kormány képviselője vagy minisztériumi szint, de most már ez egyre kevésbé fordul elő. Tehát a párbeszédnek a másik oldala mintha kicsit eltűnt volna már. Sajnos inkább ilyen kontextusban merült fel a párbeszéd, nem pedig olyan kontextusban, hogy hogyan lehetne még nekünk valamit csinálni, hogy még több párbeszéd legyen.

PF: Nincsenek-e olyan szereplők, vagy olyan kis csatornák, amelyeket olyan valakik mozgatnak, akik még itt is, ott is elfogadhatók? Nagyon rossz azzal szembenézni, hogy ez a mozgalom, amiről most beszélünk, ez az országnak csak az egyik felével van kapcsolatban, a másik felét elzárják tőle, vagy önmagukat elzárják az emberek. Hogyan lehetne a másik féllel legalább helyi szinten, vagy konkrét ügyek kapcsán párbeszédbe kerülni?

UT: Szerintem erre inkább az amerikai előadók adtak választ, mert ott pont a kétpólusú – demokrata vagy republikánus – választási rendszer miatt a kettéválasztottság vagy 200 éve beállt a rendszerben. Két csapat van, vagy oda tartozol valamelyikhez, vagy nem szavazol. Ezért nekik erre sokkal inkább – szerintem helyesen – közösségszervezős válaszaik vannak, ami szerint amikor te embereket szervezel egy ügyben, akkor nem azt kell kérdezned, hogy egyetértesz-e ezzel vagy azzal, hanem azt, hogy mi fáj, mire van szükséged. Mi az, ami neked fontos? És hogyha így kérdezed, akkor nagyon hasonló válaszokat adnak az emberek. És szerintük alapvetően ebből kell kiindulni, tehát abból, hogy az emberek alapvető szükségleteit hogyan elégítjük ki, és nem abból, hogy kire akarjuk, hogy szavazzanak, vagy kit utáljanak, vagy kivel van bajuk. Szóval ők nagyon alulról jövő válaszokat adnak erre a párbeszédre, nem fölülről jövőt, hogy pl. álljon szóba egymással a két politikus. Mert az tulajdonképpen mindegy, hogy ők szóba állnak-e, az a kérdés, hogy az embereket be lehet-e húzni olyan mozgalmakba, amik aztán nyomást tudnak gyakorolni a választott képviselőkre. Szóval azt hiszem, hogy ez inkább így jelent meg a konferencián. És ilyen szempontból tényleg izgalmas az, hogy például hogyan lesz egy nagyon erősen republikánus államból demokrata állam mondjuk tíz év alatt. Ez egyrészt demográfiai változás, új emberek költöznek be, akik mást akarnak, másrészt olyan emberek kezdenek el szavazni, akik korábban nem szavaztak, vagyis akik korábban azt gondolták, hogy nekik nincs közük ahhoz, hogy mi történik a közéletben, de meg lehet őket győzni arról, hogy egyébként van és tud véleményük lenni. Vagy olyan embereket tudnak behúzni ügyekbe, akik korábban egy másik pártra szavaztak, de mégis azt érzik, hogy ja, egyébként ez az én ügyem, és fontos nekem, hogy változás legyen. Szóval csak azt akarom mondani, hogy inkább az amerikaiak azok, akik erre választ adnak szerintem, és ők sem politikai szinten, hanem közösségszervezői szinten. Tehát az ügy mint a belépés, és nem a kire szavazol, vagy ki legyen kormányon a kérdés.

PF: Csak megerősítve ezt, a közös cselekvés valamilyen módon párbeszédet tud talán teremteni. Miközben együtt csinálunk valami egész egyszerű dolgot a faluban, a városban, aközben nem jelenik meg az első pillanatban ez az elválasztás, hogy ki kire szavaz. Ez a közös cselekvés talán segítség lehet a kommunikációban. Ezzel a reménnyel hoztam csak mindezt szóba.

SM: Egy autoriter rendszer alapvetően a többségnek is rossz, de az egyik kerekasztalban ti kiemeltétek a kisebbségek vagy az elnyomott csoportok helyzetét. Tudtatok esetleg erőforrásként tekinteni a kisebbségi létből eredő mozgalmakra? Mire jutottatok ebben a kérdésben?

UT: Volt egy olyan kerekasztalunk, ami a feminista és antirasszista kormányzásról szólt, és kifejezetten így fogalmaztuk meg, mert ezt a két dolgot akartuk előtérbe helyezni: milyen az, amikor azt mondod, hogy az a jó kormányzás, ami mondjuk jó a nem fehér honfitársainknak vagy Amerikában a feketéknek, Magyarországon a cigányoknak, mindenhol a bevándorlóknak. Ez és az, hogy a jó kormányzást az határozza meg, hogy mondjuk feminista vagy antirasszista. Tehát a nők, a kisebbségek igényeit előtérbe helyezi. Ez egyébként ebben az értelemben egy politikai állásfoglalás is a Közélet Iskolája részéről. Ezzel üzenni is szerettük volna, hogy igen, szerintünk ez a helyes és jó kormányzás. Az ilyen típusú kormányzás nem azt jelenti, hogy csak a romáknak meg a nőknek lesz jó. Ha arra optimalizálsz egy önkormányzatot vagy bármilyen irányítást, hogy az a kisebbségeknek jó legyen, akkor az mindenkinek jó lesz, mert olyan körülményeket fogsz teremteni, hogy bárki bármilyen helyzetben van, részesülni tud a javakból. Azt azért nem mondom, hogy nagyon áttörő dolgokat tudtunk mondani. Szerintem Magyarországon annak nagyon csekély hagyománya van, hogy egy önkormányzat arra optimalizálná a működését, hogy minél bevonóbb legyen, minél sokfélébb legyen, minél inkább a nők igényei legyenek előtérben. Ez inkább egy tapogatózós beszélgetés volt, hogy egyáltalán elkezdjük tematizálni, hogy milyen az, amikor ebben kezdesz el gondolkozni, és nem abban, hogy fenntartható közlekedés vagy nem tudom, hatékony bürokrácia. Most ezeket egy kicsit félretesszük, és ráfókuszálunk arra, hogy mi lenne, ha olyan önkormányzatot csinálnánk, ami a romáknak nagyon jó. Erre szerintem válaszokat nem találtunk, pont azért, mert Magyarországon erre nincsen még példa. Inkább több kérdés volt, dilemmázás, bizonytalanság, önbizalomhiány is abból a szempontból, hogy lehet-e ilyet csinálni, fognak-e ránk eléggé figyelni, igaz tud-e az lenni, hogy mondjuk a kisebbségek vannak a fókuszban azért, mert a többségnek már elvileg mindene megvan. Én nem mondom, hogy nagyon sok jó gyakorlatot tudtunk összeszedni, szerintem inkább előtérbe tudtuk hozni azt a kérdést, hogy mi lenne, ha így gondolkoznánk a kormányzásról.

PF: Van-e valami olyan újszerű rádöbbenés vagy felismerés, ami új lendületet hozott, hogy na, ezzel nagyon kellene foglalkozni, ezzel valahogy tovább kellene jutni. Egyáltalán hogyan lehet nem megváltozni a hatalomba kerüléssel, lehet-e abban segíteni, hogy megtartsák a saját hangjukat, a saját arcukat, és ne formálja át őket a hatalom?

UT: Ez utóbbiról kevésbé volt szó, mert Magyarországon sajnos most elég kevés tapasztalat van azzal kapcsolatban, hogy aktivisták vagy civilek bekerülnek a hatalomba, és akkor ettől például korrumpálódnak. Egyszerűen túl kicsi a minta ahhoz, hogy ez jelentős léptékben meg tudjon történni. Egyébként ebben a kérdésben inkább a mentális egészséget hoznám föl. Én azt látom, hogy ebben a magyarországi rezsimben alapvetően azok, akik társadalmi változásért dolgoznak, kikészülnek. Nagyon-nagyon nehéz nekik egészségesnek és jól megmaradni. Ez egyrészt a politikai támadások miatt van, másrészt meg a napi kínlódások miatt. Sok ember, akiben nagyon sok potenciál lenne, és egy jól működő demokráciában elképesztő programokat tudna megvalósítani, szárnyalni tudna, ők éppen hogy csak eltotyorásznak, és kicsi dolgoknak nagyon örülnek. Egyelőre inkább ezt látom, olyat még kevéssé látok, hogy valakit a hatalom annyira megmámorított volna, hogy már nem lehet vele mit kezdeni.
Áttörő felismerések? Én nagyon élveztem ezt a konferenciát, persze én voltam az egyik szervező, végigültem az egészet. Nekem is, másoknak is az volt az érzésünk, hogy azért ezek még mindig kis oxigén terei típusú helyek, ahol az emberek összejönnek, szabadon beszélgetnek, önkritikusak is, kritizálnak is, közösen gondolkodnak, kérdeznek. Nekem mint szervezőnek iszonyú fontos volt, és őszintén szólva tök büszke vagyok rá, hogy a nők és a férfiak egyenlő módon voltak képviselve minden beszélgetésben. Ez szerintem nem magától értetődő egy magyarországi konferencián. Sőt, majdnem minden beszélgetésben részt vettek roma magyarok is, ami szintén nem egy teljesen bevett dolog. Létre tudtunk hozni egy olyan teret, ahol sokféle ember, a magyar társadalmat képviselő emberek szabadon tudtak együtt azon gondolkozni, hogy hogyan legyen változás. Ezen belül biztos, hogy sok akna volt – nekem is, amikor mondott valaki valamit, és azt mondtam, hogy hú, ezt nagyon-nagyon tovább kell még gondolni, tovább kell vinni. Ha nem is felismerés, inkább egy általános érzés azzal kapcsolatban, hogy még mindig vannak szerveződő emberek ebben az országban, még mindig vannak olyanok, akik hisznek abban, hogy lehet jobb. Nem ment el mindenki külföldre (bár az egy folyamatos tapasztalat, hogy egyre inkább egyedül maradunk mi, a változásért dolgozó emberek vagy aktivisták), és még mindig tudunk folytatni intellektuálisan inspiráló beszélgetéseket. Ez nem veszett el. Mi egy iskola vagyunk, a Közélet Iskolája, tehát alapvetően az a dolgunk, hogy intellektuálisan inspiráljuk az embereket. És aztán abban reménykedünk, hogy ezek az emberek utána cselekedni is fogják a változást. Szóval itt főleg a gondolkodásról, a közös gondolkodásról van szó.

PF: Itt közvetlenül a Közélet Iskolájára utaltál. Adott-e a konferencia új muníciót vagy valami változtatási vagy újítási ötletet? Tudtok-e a Közélet Iskolájában valamit máshogy csinálni, egyáltalán szükséges-e ez, vagy egy megerősítés, hogy jó ez az irány, ahogy most folyik a munka?

UT: Az látszott, hogy nagyon kell, hogy összekössük azokat az embereket, akik dolgoznak, hogy ez egy feladat, hogy ezeket a gondolkodási tereket megteremtsük, hogy erre szükség van.         Meg hogy kapjanak külföldről is impulzusokat – de nem szabad ezt se túltolni abban az értelemben, hogy nem szabad, hogy az emberek azt gondolják, hogy jaj, külföldön minden olyan szuperül működik, és akkor csak meg kell tanulnunk, és adaptálni kell. Szinte minden kerekasztalban volt egy külföldi résztvevő is, de azért alapvetően a magyar dolgokról szólt. Nézzünk ki egy kicsit a magyar burkunkból, nem olyan nagyon különleges ez a hely, azért máshol is történnek hasonló dolgok, akár rosszabb dolgok, tudunk egymástól tanulni. De nem kell az a nyugat-fetisizmus sem, hogy jaj, ott aztán minden nagyon szuper. Én ezen dilemmáztam, hogy jól fog-e kijönni, hogy behozzuk a nemzetközi vonalat. Végül is szerintem jól jött ki, mert nem volt túltolva, de pont ott volt arra, hogy észrevegyük, egy globális rendszerben élünk. Nekem igazából a legfontosabb tapasztalat az volt, hogy mennyire hiányoznak az olyan szervezetek, amiknek nagy tagságuk van, amiknek nagy bázisuk van, amik tömegeket nemcsak tüntetésekre mozdítanak meg, hanem hosszú távú munkába tudják őket beszervezni. Akik ügyekért és értékekért hosszan, sokan dolgoznak együtt. Az látszik, hogy nagyon sokan próbálják, nagyon sokan felbuzdulnak, de aztán mintha nem lennének eszközeik arra, hogy továbbvigyék ezeket a felbuzdulásokat. Ez nem egy új felismerés, csak valahogy most itt újra hangsúlyossá vált, mert minden kerekasztalból végül az jött ki, hogy de hát ehhez kell sok jól megszervezett ember. Hát igen, bizony, ezt évek óta tudjuk, de ezt akkor csinálni is kéne, nem csak felismerni mindig. Én folyamatosan azon gondolkozom, hogy hogyan lehet ezt segíteni. És tényleg ez nem specifikus az Orbán-rezsimre, hanem általában ahhoz, hogy Magyarország egy demokratikus hely legyen, erre lenne szükség. Számomra ez fontos gondolat volt. De az is fontos volt, hogy az látszik, hogy szükség lenne egyfajta politikusképzésre, arra is, hogy emberek eligazodjanak a politikában, meg arra is, hogy akik politikai pályán vagy politikai részvételen gondolkoznak, kapjanak segítséget, ne csak az aktivisták, hanem azok is, akik esetleg be akarnak lépni ebbe a másik szférába. Mert ott nagyon nehéz eligazodni, és hosszasan ott dolgozni úgy, hogy ne égjenek ki, ne adják föl, és ne veszítsék el teljesen a kapcsolatot az értékeikkel.

PF: Egy háttérdologra utalnék a beszélgetés utolsó perceiben. A közelmúltban megjelent egy nagy gyűjtőmunkának a hozzáférési lehetősége, ez a Küzdelmeink története. Valójában az elmúlt közel egy órában is a küzdelmekről volt szó, önmagunkkal meg a társakkal hogyan tudunk küzdeni, egyáltalán: milyen együttműködések, milyen tiltakozások, milyen konfrontációk vannak. Nem sokkal a konferencia előtt hoztátok nyilvánosságra, hogy ez egy nagy kutatás, és egy nagy gyűjtőmunka volt, és hogy a mozgalomtörténeti adatbázis elkezdett gyűlni. Ez szerintem egyik háttere, egyik kiindulópontja lehet az ilyen munkának. Került-e ez szóba a konferencián, és hogyan látod, hogy tud ez tovább egzisztálni?

UT: Abszolút szóba került, mert ez része annak, amit mi képzeleti munkának hívunk. Azaz, hogy egyrészt képesek legyünk elképzelni azt, hogy milyen világban vagy milyen országban szeretnénk élni, és hogy képesek legyünk arra, hogy elképzeljük a lehetségest, a most-on túl tudjunk gondolkodni, hogy legyen valami, ami felé haladunk, és aztán be tudjuk lakni azt a teret, ami a lehetséges és a most között van, és ezt ne egy ilyen utópiának gondoljuk, hanem egy megoldandó feladatnak. De ez hátrafelé is működik: a képzeleti munkának nemcsak a jövőnkre kell vonatkozni, hanem a múltunkra is, hogy el tudjuk képzelni, hogy mi egy olyan társadalomból jövünk, aminek igenis van mozgalmi története, van előképe annak, hogy emberek kiharcoltak dolgokat, ami fontos volt nekik. Ez a mozgalomtörténeti adatbázis, ami a mozgalmak.hu oldalon található, és most már a rendszerváltástól talán tíz évnyi tiltakozási esemény fel van dolgozva – ez azt jelenti, hogy megpróbáltuk a legnagyobb magyarországi mozgalmakat az alapján feltérképezni, történetet vagy narratívát írni, hogy milyen tiltakozási eseményeik voltak. Az ilyen obskurus – soha nem hallottunk róla, de úristen, milyen érdekes, hogy még ott is, abban a faluban is történt valami tiltakozás valami ellen, és még sikeres is volt –, az ilyen ismertebbek vannak összeszedve.

Tulajdonképpen itt a lényeg a narratívaépítés, hogy legyen egy történet, amit el tudunk magunkról mondani. És ami nem az a történet, hogy minket mindig elnyomnak, nekünk nagyon nehéz, a magyarok azt szeretik, hogyha uralkodnak fölöttük, meg hogyha az állam mindent megcsinál! Hanem egy olyan történetet elmesélni, ami azt mondja, hogy a magyarok nagyon sokat szerveződnek, ha igazságtalanság történik velük, akkor ellenállnak, elérnek sikereket, és ezáltal változik az ország. Ez a fajta képzeleti munka visszafelé, meg előrefelé is kell, hogy tudjon működni. Ez a mozgalmak.hu ennek egy eszköze, ami egyrészt történeteket mesél el, másrészt meg tényleg konkrétan egy történeti adatbázis, tehát utána lehet nézni, ha valaki valamilyen mozgalom iránt érdeklődik, hogy annak a mozgalomnak mik voltak Magyarországon a rendszerváltás óta főbb eseményei, a főbb története. Én első kézből tapasztaltam, hogy ha egy mozgalom felismeri, hogy neki van története, hogy ő jön valahonnan, ő be van ágyazódva, és hogy voltak Tesszák korábban is, milyen érdekes, hogy nem egy UFO vagyok, hanem hogy voltak korábban ugyanilyen emberek, akik hasonló háttérrel hasonló dolgokat csináltak – akkor valahogy meg tud az ember érkezni. Egyrészt nem vagyok teljesen hülye, másrészt meg, hogy akkor ez egy folytatólagos munka, van kifutása. Sokszor mondtuk a konferencián is, hogy ez egy hosszútávfutás, nem egy sprint, itt évtizedekben gondolkozunk a változásban, és nem egyik napról a másikra. Ha az ember visszanéz, akkor látja, hogy hú, hát ők harcoltak és elértek valamit, vagy lehet, hogy harcoltak és elbuktak, de nem baj, mert mi újrakezdtük a harcot, van miből tanulni, van miből táplálkozni. Ez az egész Küzdelmeink története, ez az egész mozgalmak.hu ennek a képzeleti munkának egy eszköze tulajdonképpen, amivel segíteni akarunk aktivistáknak és szervezőknek.

PF: Akkor jó hosszútávfutást!   Közös hatalmunk címmel egy nemzetközi konferencia volt a Közélet Iskolája és a CEU szervezésében. Jórészt erről, de sok minden másról is beszélgettünk, Udvarhelyi Tesszával. Köszönjük szépen.

Végjegyzet:

^[1] Az alábbi szöveg egy rádiós beszélgetés leirata, sok helyen az élő beszéd spontaneitását és áramlását követi – ezért nyelvileg esetenként kicsit pongyolább.

Szerzők:
Péterfi Ferenc eredetileg Újpalotán népművelő, majd közösségfejlesztő. Később az NMI és jogelődjeinek a Közösségfejlesztői Osztályán dolgozott, majd az osztály vezetője lett.
Falusi és városi terepmunkákban vett részt, egyetemi, szakmai és civil képzések oktatója, konferenciák szervezője. A Parola folyóirat alapító főszerkesztője, évekig a Közösségfejlesztők Egyesületének titkára, majd elnöke volt.

Sain Mátyás végzettsége szerint tájépítész, majd a vidékfejlesztés területén dolgozott. Ma közösségi tervezési, ’részvételiségi szakértő’, a Főpolgármesteri Hivatal Társadalmi Együttműködési Osztályának munkatársa.