Ha gazdasági szinten összeomlásról beszélünk, akkor milyen mozgásterük lehet a kisközösségeknek? Meg tudják-e teremteni maguknak a saját jólétüket? Hol vannak ennek a határai?

„Szerintem haladjunk a világgazdaságtól a magyar társadalom rögvalósága felé!” – kezdi előadását Pogátsa^[1]. Ha a világgazdaságról beszélünk, akkor mindenekelőtt tudásról és hozzáadott értékről van szó, tehát elég nagy evidencia – és ezt ugyanúgy tudják az akadémiai szférában és az üzleti életben is –, hogy ez a világgazdaság arról szól, hogy ki milyen humán tőkét tud felmutatni. Sokkal inkább erről, mint az infrastruktúráról. És amelyik ország ebből többet tud felvonultatni, az lesz a versenyképesebb. Pogátsa a Miért buknak el a nemzetek?^[2] című könyvből hoz példát. Nagyon széleskörű természeti erőforrásokkal rendelkező országok közül nem mindegyik tud sikeres lenni. Például Szaúd-Arábiában vagy Venezuelában egy nagyon szűk társadalmi csoport birtokolja a hatalmat, ami egy nagyon egyenlőtlen társadalomhoz vezet. A fent említett könyvben egyetlen olyan ország szerepel, amelyben ez nagyon máshol működik, ez pedig Norvégia. Ott, még mielőtt megtalálták volna az erőforrásokat már egy olyan rendszert kezdtek működteti, ami az erőforrások elosztásáról szól. A cél tehát az volt, hogy közösségi alapon minél több ember tudjon részesülni az erőforrásokból és élhessenek a tanulás és a középosztálybelivé válás lehetőségével. Akár a demokráciáról, akár a gazdaságról beszélünk kulcsfontosságú a középosztály fogalma, amely magától nem jön létre. Thomas Piketty francia közgazdász szerint minél inkább piaci gazdaság van egy országban, az annál inkább polarizálja a társadalmat, míg az állami redisztribúció erősíti a középosztályt. Amikor demokráciáról beszélünk, akkor nagyon fontos, hogy erős legyen a társadalomnak ez a középső rétege.

Magyarországon nem ez van, én azt szoktam mondani – folytatja Pogátsa –, hogy a 70-30 társadalma vagyunk, amit adatokkal is nagyon szépen alá lehet támasztani európai összehasonlításban is. Ezekből az elemzésekből az látszik, hogy van egy pont, ameddig semmit sem közelednek egymáshoz a relatív pozíciók (vagyis a magyar társadalomban nőnek az egyenlőtlenségek – a szerk.). Amennyiben országok között viszonyítunk tehát – az abszolút növekedés ellenére – azt látjuk, hogy az alsó 70 százalék nem zárkózik fel, a felső 30 százalék pedig nagyon távolodik. A magyar társadalom alsó hét tizede nyugat-európai értelemben nem középosztálybeli. Ennek nagyon fontos következményei vannak, hiszen a leszakadókat nagyon nehéz mobilizálni. Ennek két oka van: hátráltatja a mobilizációt az iskolázottság és a tájékozottság hiánya, valamint az anyagi depriváció. Ezért lehet az, hogy valaki nem meri elmondani a véleményét, mert ha elveszíti az állását, egy hosszabb munkanélküli időszakot nem tudna túlélni. Általánosítással azt mondhatjuk, hogy Magyarországon az alsó 70 százalék fél, és nincs anyagi biztonságban.

Összefoglalva a kutatások alapján az látszik, hogy a magyar társadalom a gazdaság tekintetében inkább a közösségi értékekre helyezi a hangsúlyt, a kulturális tengelyen viszont a zárt, autoriterebb pozíciót foglalja el. Korosztályok tekintetében elmondható, hogy a fiatalabbak nyitottabbak, mint az idősebbek; Budapest-vidék összevetésében pedig az látszik, hogy a fővárosban sokkal inkább a közösségi megoldásokat részesítik előnyben az individualista megközelítésekkel szemben. Így tehát, ha nagyon erősen akarok fogalmazni – folytatja Pogátsa –, akkor tulajdonképpen két Magyarország van: egy budapesti és egy vidéki. Ez a legutóbbi választások eredményén is jól látszik. A 12 éve regnáló kormányzat értékpreferenciáit nézve azt láthatjuk, hogy az az erősen individualista értékek mellett teszi le a voksát, a jóléti állam intézményeit elavultnak tartja. Emellett pedig a kulturális tengelyen egyértelműen a zárt oldalon helyezkedik el. Ehhez képest nagyon érdekes, hogy a Fidesz szavazóinak fele nem itt van, gazdasági értelemben a közösségi oldalon helyezkedik el. Ők viszont azt gondolják, hogy a közösségi, esélyteremtő politikát a Fidesz valósítja meg. Ami azért nem meglepő, mert a 2010 előtti kormányzatok nem viselkedtek baloldaliként, így az ellenzékben nem látják ezt a potenciált. A Policy Solutions Értéktérkép kutatását ebben a témában ide kattintva lehet megtekinteni.

Mindemellett ez egy erősen centralizált ország. Ha őszinték lennének a helyi önkormányzatok, akkor el tudnák mondani, hogy minden döntés Budapesten születik meg, azon belül is a kormányban – folytatja Pogátsa. Körülöttünk minden top-down működik, miközben más országokban helyi ügyekben a helyi önkormányzatok döntenek. Ebből az is következik, hogy a helyi ügyek képviselete falba ütközik – tehát valójában a helyi ügyek is országosak. Helyi kezdeményezések nem tudnak helyiek maradni az extrém centralizáció miatt. Ameddig rendszerszintű változások nincsenek, addig minden helyben nyújtott segítség homokba fog futni, mert nem lehet helyi erőforrásokra épülő fenntartható fejlesztéseket megvalósítani. A rendszerszintű változásokhoz pedig politikai többséget kell szerezni, így lehet elérni a szubszidiaritást. És ha még sikerülne is elérni a rendszerszintű decentralizációt, akkor is fennáll az a probléma, hogy nagy a szakadék a felső 30 és az alsó 70 százalék között ma Magyarországon – véli Pogátsa.

A kutató azt látja a legnagyobb problémának, hogy a közösségi megoldásokat szorgalmazó csoportok folyamatosan csak magukhoz beszélnek. „Most is ezt csináljuk – utal a közgazdász a Közösség konferenciára – miközben kevesen vagyunk. Tehát azt kellene belátni, hogy önmagunkban kevesen vagyunk, ki kell lépni a komfortzónánkból, és olyanokkal kell beszélni, akik nem úgy gondolkodnak, mint mi. Ennek a 30-nak szóba kellene állnia azzal a 70-nel, és meggyőzni őket arról, hogy az a jó, amit mi akarunk. Persze ez nagyon nehéz, könnyebb olyanokkal szót érteni, akik körülbelül ugyanazt gondolják, mint mi. Csak az nem annyira hasznos.” És nyilván nem mindenkit lehet meggyőzni, ez nem is lehet cél. De a változáshoz szükséges 30-40 százalék meggyőzése lehetséges. Pogátsa szerint ez a középosztály-deficit az, ami nagyon megkülönbözteti Magyarországot a régió más államaitól.

A magyar társadalom értékválasztásait tekintve nagyon szeretne közösségi megoldásokat – összegez Pogátsa –, ez mozgatta a rendszerváltoztatást is. A politikai változásokkal egyidőben azonban megtartották volna az oktatásban, a nyugdíjrendszerben, a szociálpolitikában azokat a civilizációs vívmányokat, amelyekről azt gondolták, hogy jól működnek. Később kiderült, hogy részben ezeket is felszámolta a rendszerváltoztatás. Mindeközben a Kádár-rendszer nagy hibája, hogy rendkívül individualizálta, atomizálta az embereket, ezért nem védekezett a magyar társadalom a kapitalizmus embertelensége ellen 1990 után.

Melyik lehet az optimális sorrend? – teszi fel a kérdést a beszélgetés moderátora. Sokan csak a saját érdekeiket tartják szem előtt, és nem tudják ezeket a mikroközösségek érdekei mögé helyezni. Az az első, hogy egy más típusú rezsim alakuljon ki, vagy az első lépés, hogy elkezdünk egy párbeszédet?

Pogátsa szerint a legeleső lépés az értéktisztázás. Nagyon sok ember azt gondolja, hogy neki nincs ideológiája, mert az ideológia szó nagyon pejoratívvá vált az utóbbi időben. Tehát az első lépés, hogy mindenki lássa be, hogy mindenkinek van ideológiája, mert az nem más, mint egy koherenciára épülő világkép. Nem ideologikusnak lenni sokkal rosszabb ennél. Ha pedig törekszik valaki egy koherens világképre, akkor az alapján vall valamit, hogy a közösség vagy az egyén feladata-e az uszoda működtetése, az iskola működtetése, vagy hogy mit gondolunk az abortuszról, a marihuánáról… Ezekről vannak véleményeink, amelyek nem egyeznek a politikai döntéseinkkel. Tehát három lépésben szükséges tisztázni a dolgokat: elsőként a technokrata világképet kell meghaladni. Például a magyarok többsége azt vallja, hogy szakértői kormányzatra van szükség, pedig a politikai kérdések értékek mentén dőlnek el. A politikusok szakértőkkel való helyettesítése egy hamis illúzió. A második lépésben szükséges tisztázni az értékeket. Például külföldön nagyon nehéz elmagyarázni azt, amikor egy baloldali tömörülés megválaszt miniszterelnök-jelöltnek egy olyan embert, aki minden érték tekintetében a jobboldalon van. „Ennek az országnak nincs addig kivezető út, ameddig nem tisztázza magában ezeket az inkoherenciákat” – véli Pogátsa. Ameddig az dönt el mindent, hogy valaki szereti-e Orbán Viktort vagy nem, addig nincs kiút ebből a csapdahelyzetből. Az előválasztás sem érdemi kérdésekről szólt, hanem az Orbán vagy nem Orbán dichotómiáról, ami azt eredményezte, hogy az emberek olyan pártokra (is) szavaztak, amelyekkel nem értenek egyet. Ahhoz, hogy a helyi szint oldódjon, először decentralizálni kell a rendszert, de addig nem lehet ezt megtenni, ameddig inkoherens módon működnek az értékválasztások – zárja válaszát Pogátsa.

A Budapest-vidék egyenlőtlensége Trianon következménye – véli egy hozzászóló. Ameddig nincsenek középvárosok, addig ez így is fog maradni. Ez egy adottság, amivel valamit kezdenünk kell. Más típusú kutatásokban is tetten érhetők az értékválasztással kapcsolatos magyar sajátosságok. Mi a garancia arra, hogy ha leváltjuk ezt a rendszert, akkor bármi változik?

Én nem értek egyet ezzel a Trianon-elmélettel – kezdi válaszát a közgazdász. Egyrészt az egy nagyon más kor volt, akkor sem voltak igazi ellensúlyok a városok. Másrészt pedig például Kassa ma semmivel sem más, mint mondjuk Szeged. Semmi ok nincs arra, hogy a mai magyar városokban ne lehetne létrehozni olyan egyetemeket, sajtót, televíziót, középosztályt, amely jelentős ellensúlya lehetne Budapestnek. Nincs semmiféle Trianon-fátum, egyszerűen nem támogatják ezeket a kezdeményezéseket. A második kérdés tekintetében azt mondhatjuk, hogy ha most lenne politikai változás, akkor Pogátsa szerint rosszul járnánk. Ha a mostani miniszterelnököt leváltanánk ellenzéki aspiránsára, akkor nem jutnánk előre. Nem is erről van szó, hanem arról, hogy ha letisztázná az ellenzéki közösség, hogy mit akar, akkor nem azok lennének erősek, akik ma. És ez abban is megnyilvánul, hogy akik már egyszer tönkretették ezt az országot, ne kerülhessenek újra pozícióba. A személyes politizálás helyét át kellene vennie egy szubsztantív irányvonalnak, amely új embereket emelne be az ellenzékbe.

Egy újabb hozzászólás érkezik egyetértve az elmondottakkal. Hiába hívunk be döntési pozícióba olyanokat, akik nem rendelkeznek a döntésekhez szükséges kompetenciákkal, ez egy csapda. Nagy dilemma, hogy egy más vízióval rendelkező kormányzat hogyan, mennyi idő alatt valósítaná meg a szubszidiaritást. Mert volt olyan tapasztalat, hogy helyi, megyei szinten is loptak el pénzeket…

Egészen biztos vagyok benne, hogy ekkor nem volt meg ehhez a kompetencia, nem volt alkalmas rá ez az ország – válaszol Pogátsa. Ez pont olyan, mint a gyereknevelés. Ameddig azt gondolod a gyerekedről, hogy alkalmatlan arra, hogy egyedül elmenjen az iskolába, és nem engeded el egyedül, akkor alkalmatlan is marad rá. Ehhez néha az kell, hogy tévedjen és hibázzon és abból tanuljon. Helyi szinten bukások szükségesek ahhoz, hogy tanuljon ebből a társadalom, és ne válassza meg újra a korrupt politikusokat. De ez nem történt meg, elmismásolták a dolgokat. Miközben a politikus pedig úgy csinált, mintha minden kompetenciája meglenne a pénzek elköltéséhez, és nem voltak őszinték a választóikkal. És valóban nagyon rossz az, amikor úgy hívnak meg politikusokat döntési pozíciókba, hogy nincs meg hozzá a szükséges kompetenciájuk. De ma pontosan ez történik. Például a mai tüntetések hasonlóan szerveződnek, tüntetnek, petíciókat írnak alá, de tudják, hogy nem lesz belőlük semmi, mert nincs mögöttük valós politikai felhatalmazás. Ezzel a folyamattal pedig erodálódik a demokráciába vetett hit. Először többséget kell szerezni, egy pár tízezres közeg nem tud valódi változást elérni. Az egyetlen megoldás az, hogy hosszabb távú folyamatokat kell generálni, amelyek sokakhoz elérnek. Pogátsa a podcastjét hozza példaként, amellyel széleskörű közönséget tud megszólítani. Ameddig bizonyos csoportok nem válnak valódi politikaformáló közösséggé, addig az akciószerű kezdeményezések csak rombolják az emberek hitét. A nyugat-európai emberek beszélgetnek társadalmi, szociálpolitikai kérdésekről, és ez hosszútávú folyamatokat indít be. A konfrontáció pedig csak értelmetlenül rombol.

Az előválasztás alkalmával egy olyan embert kerestek, aki képes megszólítani az eliten kívül másokat is, mégsem működött. Lehetne egy olyan elképzelés – érkezik az újabb hozzászólás – hogy a jelenlegi középréteget erősítő kormányzati politika a saját dugájába dől, mert kialakul a vidéki középosztály. Közösségfejlesztőként pedig olyan helyi ügyeket keresünk, amelyekben emberek együtt cselekednek, és kilépnek a mindennapi acsarkodásokból.

Rendben van, akkor vessük össze ezt az előválasztást az amerikaival – javasolja Pogátsa. Amerikában egy évvel korábban már elkezdődik, alapvetően mindenki a saját pártja előválasztásán indul, tehát Márki-Zay Péternek a jobboldalon kellene alternatívát nyújtania. Nem könnyű, de meg kellene szerveznie. Baloldali előválasztáson pedig baloldaliak induljanak! Egy év alatt körbeutazzák az országot, és erősítik a jelenlétüket a helyi közösségekben. Megválasztják és utána még mindig van egy csomó ideje a kampányban. Magyarországon az egész lezajlott pár hét alatt, és utána a megválasztott jelölt hónapokig visszatartotta a programját, későn tette közzé. Az ötlet jó volt, de ezt nem így kell megvalósítani. Ezzel így nem volt esélye a jelöltnek olyanokat megszólítani, akik egyébként nem rá szavaztak volna. A második, hogy mitől lesz középosztály? Ez egy anyagilag megerősödött és tudásalapú társadalmi csoport. De most egy olyan körben élünk, ahol olyan dolgokról kell döntést hozni, hogy bővítsük-e a paksi atomerőművet, vagy belépjünk-e az eurózónába? Nem könnyű kérdések. Hány magyar ember van, aki mondjuk tudna valamit ezekről mondani? Szerintem ez egyszámjegyű százalék Magyarországon. Az anyagi erősödés nem vitatható, ugyanakkor a szellemi tartalom nem fejlődik ilyen mértékben. Ezért szükséges beszélgetnünk másokkal, hogy a középosztály értse, hogy mi történik a világban. Az ügyekkel pedig az a probléma, hogy a helyi ügyek nem helyi szinten dőlnek el. Például a Fertő tó ugye egy soproni ügy, de a helyiek nem tartják ezt egy helyi ügynek, mert nem a soproniak építik az ottani beruházásokat. Ameddig nincs rendszerszintű decentralizáció, addig ez az érzület nem fog változni. Az újabb és újabb kudarcélmények pedig kontraproduktívakká válnak.

Ez mind-mind időbe és rengeteg pénzbe kerül. Kinek kellene ebbe befektetnie? – érkezik a kérdés.

Pogátsa szerint ez nem így van. Mindenki környezetében van olyan, aki másképpen gondolkodik, mint ő. A családjában és munkahelyén is vannak ilyen emberek, ehhez egy olyan közös pont kell, ami mentén el lehet kezdeni együtt gondolkodni. Mindannyiunk életében vannak olyan emberek, akik másképpen gondolkodnak, akikkel lehet ilyen dolgokról beszélgetni. Nem politikai agitációról és támadó hangnemről van szó, hanem valódi kérdésekről és támogató hozzáállásról, a közös sorsunk alakításáról. „És akkor nem érzed azt, hogy teljesen reménytelen az egész” – teszi hozzá Pogátsa. Ha minden ember egy kicsit kilép a komfortzónájából, akkor a sok kicsi erőfeszítés nagy változáshoz vezethet.

Létrejöhetnek-e gazdasági önállátásra berendezkedő közösségek?

„Kizártnak tartom” – kezdi válaszát Pogátsa. A specializációnak olyan szintjére jutottunk, ahol ez már nem lehetséges. Egyre kevesebb dolgot csinálunk, de azt nagyon jól – ez eredményezi a gazdasági fejlődést. Mára már az a helyzet, hogy a munkánkon kívül semmi máshoz nem értünk. A túlspecializáció nagymértékű függőséget okoz. Ezt persze részben vissza lehet fordítani, például a globalizáció visszaszorulóban van. De annyira messzire jutottunk a specializációban, hogy ma már nem lehet önellátó gazdasági rendszereket létrehozni, képtelenség. Ez egy illúzió. Arról nem is beszélve, hogy ha összeomlás van a világban, akkor az eredményeidet azonnal elveszik – zárta gondolatait Pogátsa.

Végjegyzetek:

^[1] A 2022. november 4-i beszélgetés átiratát Dudok Dávid készítette.

^[2] Acemoglu, D., & Robinson, J. A. (2018). Miért buknak el nemzetek?: A hatalom, a jólét és a szegénység eredete. HVG Kiadó Zrt.

^[3] https://ujegyenloseg.hu/author/pogatsa_zoltan/

Meghívott előadó:

Pogátsa Zoltán (Budapest, 1974.) közgazdász, szociológus, a nemzetközi politikai gazdaságtan szakértője. A Nyugat-magyarországi Egyetem docense, a Közép-Európai Egyetem, az ELTE és a Veronai Egyetem oktatója. A NyME Széchenyi István Gazdálkodás- és Szervezéstudományok Doktori Iskola témakiírója. Az Új Egyenlőség szerkesztőbizottságának elnöke és főszerkesztője.^[3]

Szerző:

A szerző 2018-ban szerzett oklevelet az ELTE Közösségi és civil tanulmányok mesterképzésén, mindig érdeklődve figyelte a helyi közösségi kezdeményezéseket. Szülővárosában, Esztergomban immár 15 éve tagja egy kis színjátszókörnek, melyet 2020-ban egyesületté alakítottak barátaival. Jelenleg Az ELTE Szociológia Doktori Iskola Szociálpolitika programjának harmadéves PhD-hallgatója, kutatási területe a közösségi kulturális intézmények társadalmiasított működési módja. Azokat az érdekes pontokat keresi, ahol a helyi civil kezdeményezések kapcsolódni tudnak a társadalmi innovációkra nyitott közművelődési intézmények programjaihoz.