Fülöp Mártával beszélgetett a Civil Rádió Demokrácia MOST! című műsorában Péterfi Ferenc és Sain Mátyás[1]

Péterfi Ferenc (PF): Mai vendégünk Fülöp Márta egyetemi tanár, pszichológus, szociálpszichológus és számtalan szakmai testületnek vezetője, tagja.
Valójában arra gondoltunk, hogy ma a társadalom működésének egy nagyon fontos kérdéséről szóljon a beszélgetésünk, ez pedig a versengés és az együttműködés ügye. Azért is hívtuk Mártát erre, mert ő ezt a kérdést hosszú ideig kutatta. Ez ügyben tehát, ha valakihez érdemes fordulni, az te vagy.
Hadd kezdjem azzal a kérdéssel a beszélgetést, miért kell, hogy feltétlenül különbség legyen a versengés és az együttműködés között? Ezek kultúrákhoz kötődő sajátosságok, hogy valahol ez milyen intenzív, vagy milyen belátással zajlik? Vagy pedig ezt a hétköznapi élet, a történelem alakította? Tehát hogy alakult ki ez a kettősség?

Fülöp Márta (FM): Tulajdonképpen az együttműködés és a versengés az emberi kapcsolatoknak az alapformái. Nyilván mondhatjuk azt, hogy ezek teljes mértékben társadalmi termékek, de ez nem lenne igaz, mert valójában evolúciós fogalmakról is beszélünk. Tehát az állatvilágban is van együttműködés és van versengés is. Mindkettő jelen van, és mindkettő rendkívüli fontossággal van jelen, és rendkívüli intenzitással van jelen. Amikor pszichológusok és szociálpszichológusok kezdtek el közelíteni ehhez a kérdéshez, akkor ők hosszú ideig hajlamosak voltak ezt a kettőt szembeállítani. Az együttműködést én úgy neveztem el, hogy ez egy szépség-szörnyeteg paradigma, tehát az emberek közötti együttműködés egy ilyen nagyon pozitív, kicsit idealizált konnotációt vagy jelentést kapott, a versengés pedig egy meglehetősen negatívat. Az lett a szörnyeteg.

Sain Mátyás (SM): Ha a kapitalizmus eszméjére gondolunk, ott levezették, hogy a versengésből hogyan lesz majd jólét.

FM: Abszolút. A közgazdasági elméletek, a kapitalista közgazdasági elméletek egyértelműen azt mondják, hogy a versengésre szükség van, és a versengés jobb termékeket hoz létre, szabályozza az árakat, lehetetlenné teszi, hogy monopolhelyzet alakuljon ki. Tehát nagyon sok pozitívumot kapcsolnak a közgazdászok hozzá. De a mindennapi életben hajlamosak sok társadalomban sok-sok negatívumot kapcsolni a versengéshez, ami persze igaz is. Az emberi kapcsolatok vagy csoportok közötti versengésről felhozott legszélsőségesebb versengés példája a háború. Ezekben tényleg nagyon sok destruktív elem van. A probléma vagy a kérdés az, hogy csak ilyen versengés van-e, illetve, hogy hogyan lehet olyan versengésről is beszélni, ami jól összeegyeztethető az együttműködéssel is.
Valójában engem kutatóként ez az, ami nagyon érdekelt, hogy a versengést – ami véleményem és sok tudós szerint egy evolúciós jelenség, tehát nem tudjuk kiiktatni az emberi kapcsolatokból – hogyan lehet úgy „szelídíteni”, úgy formálni, úgy alakítani, hogy annak a pozitívumai érvényesüljenek, és lehetőség szerint kontroll alá kerüljenek, vagy szabályozódjanak a negatív aspektusai, amelyek valóban nagyon sok rosszat jelentenek.

PF: Érdemes tehát megpróbálnunk így a beszélgetés kezdetén összefoglalni, hogy a versengésnek milyen előnyei, hátrányai lehetnek optimális esetben. A versengés miért lett ilyen fekete bárány?

FM: A versengés azért lett fekete bárány, mert alapvetően azok, akik a versengést negatívnak tartják, úgy vélik, hogy a riválisok között egy ellenséges kapcsolat van, és ez az ellenséges kapcsolat azt eredményezi, hogy nincs nyílt kommunikáció, hogy agresszív elem, agresszió kerülhet bele a kapcsolatba, manipuláció kerülhet bele a kapcsolatba, információ-visszatartás van, ami a nyílt kommunikáció hiányával is összefügg. Tulajdonképpen nincs semmilyen olyan megosztás, amely lehetővé tenné, hogy a felek, amikor valamin – például egy problémán – dolgoznak, akkor támaszkodjanak egymás tudására. Tehát mindenkinek elölről kell kezdenie, vagy mindenkinek saját magának kell haladnia, és az adott esetben a hatékonyságot csökkenti. Ugyanakkor viszont, ha azt kérdezed, hogy milyen előnyei, vagy mik azok a pozitívumok, amik a versengéshez kapcsolódhatnak, akkor felfoghatjuk a riválisokat nem csak ellenségként, hanem partnerként is. Az első kérdésed a kulturális különbségekre is vonatkozott. Én sokat kutattam Japánban. Ott nagyon erősen jelen van az a koncepció, hogy a rivális egy olyan partner, akinek a segítségével én fejlődök, és aki az én segítségemmel fejlődik. Vagyis egymást motiváljuk, egymást inspiráljuk, arra késztetjük egymást, hogy kitartóan haladjunk egy cél felé, hogy ne adjuk fel, hogy extra teljesítményekre legyünk képesek, hogy kreatív gondolataink támadjanak, amelyek még jobbak, mint a másiké.
Ez egy kölcsönös motiváció. Ehhez nem kell feltétlenül, hogy baráti kapcsolat legyen, de ahhoz, hogy ne alakítsa át egymást pusztítóvá – mint amilyen az első variáció volt, amiről beszéltem -, ahhoz az kell, hogy szabálytartó legyen. A felek tényleg a feladatra koncentráljanak, hogy magukból mindent kihozzanak, és ne azon dolgozzanak, hogy a másikat tegyék tönkre.

SM: Ha jól értem, az európai kultúrában például a sportélet ilyennek tekinthető. Ott szó szerint versengés zajlik, de illik tisztelni az ellenfelet, a másik csapatban játszó kollégákat.

FM: A sport valóban egy verseny, ami azt jelenti, hogy intézményesített versengés, tehát kidolgozott szabályai vannak, meghatározott kritériumai, hogy mi mentén dől el az, hogy ki lesz győztes, vagy egyáltalán hogy kerülnek rangsorba az emberek a teljesítményük alapján. Általában van egy testület, vagy valamiféle sztenderd, ami alapján eldőlnek ezek. A sport ilyen értelemben azért kicsit más, mintha versengés alakulna ki nem intézményesített formában, hanem például az erőforrásokért két csoport vagy két személy között. De a sportban valóban a szabályok, a világos kritériumok miatt − amely világos kritériumokat mindenki ismer, aki a versenyben benne van – azt remélhetjük, hogy ezeket valóban igazságosan érvényesítik is. Akkor tényleg erre a fajta versengésre szocializál, tehát a legpozitívabb értelmű versengésre, amiben a rosszabb el tudja ismerni a jobbat, mert világos kritériumok mentén lett jobb például.

PF: Van-e valami sajátos oka annak, hogy ennyire kiemelted, hogy Japánban mennyire tisztelik egymást a riválisok, hogy a japán kultúrában mintha másmilyen lenne ez, ahhoz képest amihez mi itthon, illetve ebben a régióban hozzászoktunk?

FM: Azt azért hangsúlyoznám, hogy az a fajta versengésmintázat, amiről Japán kapcsán beszéltem, természetesen nem csak Japánban létezik. Létezik ilyen Európában, létezik ilyen Magyarországon is. Elképzelhető, hogy bármelyikünknek volt az életében ilyen típusú versengő kapcsolata, tehát nem kell hozzá japánnak lenni. A kérdés az, hogy ez milyen arányban van jelen, vagy mi az, ami normatív, vagy amikor megkérdezünk egy japánt, vagy megkérdezünk egy magyart, hogy mit gondolsz a versengésről általában. Tehát ha egy nagyon nyitott kérdést teszünk fel, akkor sokkal nagyobb valószínűséggel fog a japán egy ilyen egymást fejlesztő típusú választ adni, és ez is történt az én kutatásomban. És sokkal nagyobb valószínűséggel mondja azt egy magyar válaszadó, hogy átgázolnak egymáson a riválisok, vagy letapossák egymást, vagy az egy durva, agresszív folyamat. Nagyobb valószínűséggel jön ez. Ez nem azt jelenti, hogy a japánoknál nincs ilyen, amit most elmondtam a magyar válaszadók egy része kapcsán, vagy hogy a magyar válaszadóknál ne lenne japán típusú válasz. Tulajdonképpen a kultúra és a társadalomnak a mindennapi életben való működése az, ami meghatározza, hogy melyik lesz az, ahogy reprezentáljuk ezt a jelenséget.

SM: Az az érdekes ebben, hogy az ember azt gondolná Japánról, vagy általában azt szoktuk gondolni Japánról, hogy ott nagyon együttműködőek az emberek, ott az individualizmus sokkal alacsonyabb szintű, és a társadalom szövetébe való beilleszkedés, az együttműködés egy nagyon fontos alapérték. Lehet, hogy akkor a kettő egyszerre van jelen, és ez ad egy ilyen érdekes dinamikát a dolognak?

FM: Abszolút, és tulajdonképpen ezzel folytattam volna, hogy miért így van Japánban. Tulajdonképpen ez a fajta koncepció nagyon jól összeegyeztethető az együttműködéssel, mert valójában itt a partnerek együttműködnek a versengés során egymás fejlesztésében, és nem lépnek ki ebből az együttműködésből. Tehát amikor én Japánba mentem kutatni, nekem tulajdonképpen ez volt a nagyon komoly kérdésem, hogy tudtam pontosan azt, amit elmondtál, miszerint egy nagyon együttműködő társadalom, egy erősen kollektivista társadalom, de ugyanakkor, ezzel párhuzamosan egy nagyon versengő társadalom is. Arra voltam kíváncsi, hogy hogyan lehet nagyon erős versengést nagyon erős együttműködéssel összeegyeztetni. Milyen versengés az, ami összeegyeztethető a nagyon erős együttműködéssel? Tulajdonképpen ez az, amit véltem megtalálni, hogy ezt a fajta koncepciót lehetővé teszi. A riválisom az ellenségem koncepció felfogása a riválisnak ezt nem teszi lehetővé. Az ellenséggel az ember – ha csak olyan helyzet nem adódik, amikor az érdekek úgy alakulnak – nem működik együtt, épp ellenkezőleg. Tehát abban a fajta versengésben nagyon kicsi az együttműködési elem. Ebben a fajta versengésben viszont, amit a japánoknál láttam jellemzőnek és Kelet-Ázsiában sok tekintetben, összeegyeztethető.

SM: Ezt receptként be lehet hozni a mi kultúránkba? Milyen sansza van, hogy ezeket a tapasztalatokat a hétköznapi életünkben hasznosítsuk, beemeljük? Akár ha egy cégvezetőnek megtetszik ez a beszélgetés, és azt mondja, én azt szeretném, ha az én cégemnél ez a japán modell működne. Be lehet ezt vezetni? Vannak erre trénerek, vagy gyakorlatok?

FM: Őszintén szólva, amikor én elmentem Japánba kutatni, és elmondtam, hogy az együttműködés és a versengés összeegyeztethetőségének a lehetőségét keresem, akkor az én határozott célom az volt, hogy én úgy éreztem, Magyarországon az engem körülvevő versengésből sok esetben hiányzik ez az együttműködési elem, és majd én ezt megtanulom Japánban, hogy ezt hogyan csinálják. És hazajőve ezzel segítem az itthoni folyamatokat – hogy megértettem valamit, és azt átadhatom.
Azért ez nem ilyen egyszerű. Azért nem ilyen egyszerű, mert minden pszichés jelenség, az emberi kapcsolatoknak a működésmódjai, nagyon erősen kulturális konstrukciók is, és kulturálisan, történelmileg meghatározottak. Persze, vannak esetek, amikor mondhatjuk, hogy egy kultúra nagyon rapid módon változik. Például Kemal Atatürk Törökországban egyik napról a másikra azt mondta, hogy most már nem lehet kendőben járni stb., és hirtelen megváltozott a komplett öltözködésmódja az embereknek. De valójában a mögötte lévő kultúra vagy gondolkodásmód nem változott. Külsőségeket könnyebb megváltoztatni, a mögötte lévő gondolkodásmódot sokkal nehezebb megváltoztatni. Tulajdonképpen mi úgy tanuljuk ezeket a konstrukciókat, hogy egymásnak adjuk át, vagy egymásnak kommunikáljuk. Amikor én megkérdezem nyílt kérdésben, hogy mit gondolsz a versengésről, és sokkal inkább egy negatív kép jön, azt kommunikáljuk egymásnak, azt tanítjuk egymásnak, az válik normatívvá. Persze, ez így megy, ez így történik. Az effajta mindennapi megerősítés ellenében nagyon nehéz tudományosan fellépni. Én nagyon sok előadást tartok pedagógusoknak például. Kérdezted a vállalatvezetőket. Szoktam vállalatoknak is előadást tartani. Mindenki nagyon szépen meghallgatja, sok esetben rácsodálkoznak, mert egy kicsit másfajta, pont azért, mert eltér a koncepció, vagy más oldalról is megvilágítja a versengés és együttműködés egymáshoz való viszonyát. Ezért figyelnek az emberek, és érdekli őket. De hogy ez a mindennapi élet rutinjaiba mennyire tud változtatni és változni, azzal kapcsolatban sajnos azt kell mondjam, hogy nem mernék nagyon optimistán nyilatkozni.

SM: Japánban, az általános iskolában máshogy zajlanak ezek a dinamikák? Mert az emberben felmerül a kérdés, hogy az iskolarendszerrel lehetne-e segíteni, hiszen az egy nagyon meghatározó élménye az ember társas viselkedésének. Tehát általános iskolában kellene vajon ezt elkezdeni? Látszanak nyilvánvaló különbségek a magyar és a japán iskolarendszerben?

FM: Abszolút vannak különbségek. Tulajdonképpen én ezt is kutattam. Kérdeztem középiskolásokat is és egyetemistákat is. De vissza is emlékeztettem őket például arra, hogy általános iskolában hogyan volt a versengés. Ugyanezt megtettem Magyarországon is. Mindkét iskolában sok a versengés, Japánban és Magyarországon is. Az alsó tagozatban Magyarországon például sokkal több a szervezett iskolai verseny, mint Japánban. Japánban alsó tagozatos szinten kevés ilyet szerveznek. De nagyon erősen jellemző a diákokra ez a fajta általam elmondott koncepció, például, hogy nagyon erősen versengünk. Nagyon sokféle klubtevékenység van az iskolában. Ezek különböző, mi úgy neveznénk, hogy különórák, de az iskola biztosítja ezeket délután. Nagyon sokat versengünk a klubban, ez nagyon élvezetes, ez megerősíti a közösséget. A japán gyerek úgy érzi és úgy éli meg – ezt a tanárok nagyon erősítik is −, hogy az, hogy ők egymással versengenek, nem szétviszi a közösséget, nem lehetetlenné teszi a kohéziót a csoporton belül, hanem megerősíti. A középiskolások használják szó szerint ezt a szót, hogy megerősíti a kohéziót. Ez nagyon érdekes. Nálunk sokkal hamarabb jön az a gondolat, hogy a versengés szétviszi a kapcsolatokat, és konfliktust teremt.

SM: Kialakul az ügyesek csoportja, a bénák csoportja.

FM: Például a sportban jobban megtanítják legalábbis viselkedés szinten azt, hogy a győztes oda tudjon fordulni a veszteshez, és tudjon neki gratulálni.

PF: De ott nagyon világosak a szabályok, amelyeket az első pillanatba elfogad, aki belelép ebbe, nem kényszerből, hanem önként megy bele.

FM: Mert világosan közvetíti, hogy ha te ide belépsz, itt ezek a normatív dolgok, mert részben intézményesített, részben nagyon erős hagyományai vannak ilyen értelemben. A mindennapi élet versengéseiben nincsenek ezek az intézményesített formák, és ezért mindenki csinálja, ahogy szocializálódott rá, és nagyon nehéz szankcionálni is, mert egy baráti kapcsolatban nem szoktuk lefektetni a szabályokat, mindenki csak gondolja, hogy egyetértünk valahol a tudatunkban, hogy ezt azért mégsem teheted meg velem, ha a barátom vagy. De van olyan, hogy a barát mégis megtesz valamit, és azt mondjuk, hogy ’hogyan tehettél ilyet, hiszen te a barátom vagy!’ ’Miért, ez semmi’- jön a válasz, és kiderül, hogy másképp értelmezik, hogy mik a szabályok a baráti kapcsolaton belül, amiket az egyik a másikkal megtehet.
Nagyon nehéz, ha implicitek a szabályok, nem pedig explicitek – ekkor ugyanis a szabályok értelmezés kérdéseivé válnak, és nagyon nehéz szankcionálni, hogy ezt nem csinálhatod már meg.

PF: Talán a kultúra segíthetne a nem nagyon szabályozott versengésben is, úgy, hogy a kultúra eleve korlátoz bizonyos dolgokat. Ha már a korlátozás szót mondtam, akkor egyrészt az jutott eszembe, hogy az önkorlátozás, az alárendelődésnek a tudása, tapasztalása és gyakorlata szerintem nagyon hiányzik ebből a világból. Az alárendelődés nem a féktelen lojalitást jelenti, hanem azt, hogy egy kicsit vissza tudok venni magamból. Pláne abban a világban, amelyik egyre inkább szűkül – mint ahogy az egész Föld, egyre, és egyre fontosabb az egymásra utalódásunk, az egymástól való kölcsönös függés, amit a pszichológia is külön fogalommal jelez. Ennek a hiánya talán mondhatnám, hogy a katasztrófák körüli alap-oknak tekinthető.

FM: Annak a nem felismerése, hogy ha úgy versengünk, hogy nem vesszük tekintetbe a másikat, akkor az valóban katasztrofális, mert ott mindenki csak a saját érdekeit nézi, és csak a saját erőforrás-teremtését korlátlanul. Ez azt jelenti, hogy más csoportok adott esetben lemaradnak, kimaradnak, elpusztulnak, vagy nagyon komolyan fellázadnak. Tehát a kölcsönös függés felismerése – és ez visszatérés a japán kollektivizmushoz is, amelyben ők valóban a kölcsönös függésben szocializálódnak. De például a kínai karakter is: úgy ábrázolja az embert, hogy van egy vonal, amelyik kb. 45 fokos szögben áll, hosszabb, és alatta megtámasztja ezt egy rövidebb vonal, hogy ne dőljön el. Ez azt jelképezi, hogy egyik ember a másik nélkül eldől. Tehát alapvetően úgy szocializálódnak, hogy persze, akarhatsz jobb lenni, vagy akarhatsz többet, de ott a másik is. Hogy tekintetbe kell venni a másikat is ebben a folyamatban. Azt gondolom, hogy ha ez így történik, és erre szocializálódnánk – nem csak magyarként, nem csak japánként, hanem globálisan bizonyos értelemben, világpolgárként, vagy globális polgárként −, akkor ez azért több esélyt adna. Mert egymásra vagyunk utalva valóban.
Egyébként nagyon érdekes, most itt a koronavírus kapcsán egy nemzetközi kutatásba kapcsolódva, az én érdeklődésemet, az együttműködés-versengés kérdését is beletettük a kérdőívbe, és több mint 4 ezer válaszadónk volt. Ez egy egészen friss magyar vizsgálat. Azt kérdeztem, hogyan látják, ők a koronavírus járvány kapcsán együttműködőbbek lesznek-e, és másokkal együttműködőbbek lesznek-e a nemzetek? Egész pontosan: változik-e az együttműködéshez való viszonyuk? És ugyanezt a kérdést tettem fel a versengéssel kapcsolatban is, nem egymással szembe állítva, hanem külön kérdésként.
Nagyon érdekes: mind a kettőt erősödni gondolják. Tehát, hogy együttműködőbbek is lesznek az emberek és a nemzetek, és versengőbbek is lesznek az emberek és a nemzetek. Tehát nem azt mondják, hogy együttműködőbbek lesznek a másik rovására, hanem, hogy mind a kettő erősödik.

PF: Amit mondasz, azt jelenti, hogy óriási felelősség – a versengésnek ez a rossz híre −, és hogy ebben nagyon sok társadalmi tennivaló lenne. Ha nem iktatható ki és nem változtatható meg, sőt, valójában előre vihet, akkor ez a pillanatnyi közvélekedés nagyon rossz állapotban van, hogy ha ezt a versengési mintát ismeri. Tehát valami nagyon erőteljes változásban kellene közreműködnünk vagy kezdeményezni.

FM: Én nagyon erősen próbálok ezen dolgozni, ugyanis, ha ezt a nagyon negatív képet hordozzuk magunkban, hordozzák az emberek magukban a versengésről, akkor arra egy érthető és teljesen elfogadható válasz az, hogy ezt ki kell iktatni. És akkor elindul egy olyan folyamat, hogy kiiktatni, de nem lehet, mert a versengést nem lehet kiiktatni.

PF: De hát akkor egy erőforrást iktatunk ki.

FM: Így van. Nem kiiktatni kell, hanem átalakítani. A versengésnek azokat a szabályait, folyamatait, működésmódjait kell megváltoztatni konstruktív irányba, hogy azok ne egymást pusztító versengéssé alakuljanak, hanem egy olyan versengéssé, amiben a rivális is ott marad, ahogy ezt mondtam. Tehát a rivális is talpon tud maradni. Mert talpon kell maradni.

SM: Ebben a témába, amiről beszélünk, nagyon nehéz nem behozni a politikai kultúra kérdését, mert szinte minden, amit mondunk, az olyan nagyon telibe talál a politikai kultúra kérdésében. Szeretjük, hogy demokráciában élünk, de nem gondoljuk azt, hogy jól működik ez a demokrácia. Talán pont a legnagyobb baja, hogy a verseny nagyon erősen dominálja ezt az egész színteret, tehát nagyon a másik fél elpusztítása, ez a rossz fajta verseny uralkodott el a politikai kultúrában, miközben a társadalom ügyeit nyilvánvalóan együttműködéssel lehetne előrébb vinni, jobbá tenni.

PF: Ehhez először el kellene ismerni mindenféle politikai erőnek és hatalmi viszonynak, hogy együttműködéssel tud ez csak megvalósulni, nem pedig az én kiválóságommal.

SM: Hogyan látod ezt a dolgot? Vagy esetleg Japánból van-e tapasztalatod erre a területre?

FM: Ez egy nagyon nehéz kérdés. Mert a demokrácia – ezt én nagyon üdvözöltem mindig – tulajdonképpen a versenynek egy formája. Hiszen mit is jelent a demokrácia? Azt jelenti, hogy mindenki kifejtheti a nézeteit, mindenki érvelhet a nézetei mellett, társakat kereshet. És aztán nézzük meg, hogy melyik nézet az, amelyet a többség preferál, és amelyet előnyben részesít, és amire azt mondja, hogy igen, én e szerint akarok élni. Ez tulajdonképpen egyfelől egy jó modell. Persze, ez azt is jelenti, hogy lesznek olyanok, akik ebben a döntési folyamatban azon az oldalon vannak, akik nem értenek egyet azzal, amivel a többség egyetért. Mi történik velük? Hogyan kezeljük őket? Ebben az esetben megtörténhet az, hogy a többség nézeteit nevezzük úgy, hogy győznek. De mit csinál a vesztes? Mi a feladata a vesztesnek?

PF: Illetve mit csinál a győztes a vesztessel, az egy másik kérdés.

FM: Így van. Tulajdonképpen itt arról van szó, hogy amennyiben a győztes és a vesztes azt tudja érezni, hogy ők mindketten valójában egy közösségért felelősek, akkor a vesztes ellensúly tud lenni, tükröt tarthat, és folyamatosan mondhatja, hogy mire lehetne, kellene odafigyelni. Mert a győztesek nagyon gyakran nem érdekeltek abban, hogy meglássák azokat a gyengeségeket adott esetben az ő működésmódjukban, amelyek javíthatóak lennének. Tehát a demokráciában az nagyon fontos lenne, hogy a győztes merjen és tudjon és bízzon abban, hogy támaszkodhat a vesztesre, mint egy segítségre abban, hogy ha ő van döntési pozícióban, akkor ő ezt jobban tudja csinálni. Nagyon fontos lenne, hogy a győztes erre nyitott legyen. Ez így tud jól működni. Ha azonban a demokráciát úgy értelmezik, hogy ’igen, a többség ránk szavazott, a kisebbségre pedig kevesebben, akkor mi mostantól kezdve ellenségek vagyunk, és ellenséges versengést folytatunk’, akkor tehát ez két ellenséges csoporttá alakul…. Az előző bizonyos értelemben a konstruktív versengés. Aki vesztes csoport, az megmutatja a hiányosságokat.
Persze, a demokrácia mellett mondhatjuk azt, hogy vannak csoportok, amelyek konszenzus alapján működnek. Tehát nem úgy működnek, hogy ki az, aki több szavazatot kapott, hanem olyan társadalmi diskurzusokat folytatnak, amiben a játékosok – tehát a különböző szempontokat képviselő csoportok – hallatják hangjukat, és van egy olyan társadalmi diskurzus, aminek a végén egy konszenzus alakul ki.

PF: Itt a kölcsönös egymásra utaltság az ő érdekük. Az a nagyon fontos ebben, és ami talán a legnagyobb nehézség is, hogy vagy a győztes vagy bármelyik fél elszakítja magától a másikat. A diplomáciai életben is úgy tartják, hogy mindent szabad az ellentétes dolgok közül, de nem szabad megszakítani a kommunikációt. Tehát itt a megszakítás felhatalmaz arra, hogy ha megszakítottam, akkor már én vagyok mindenek fölött. Kicsit az elvi általános oldalról ezt a versengés és együttműködés kérdést a hétköznapi életbe hoztuk. A mi profilunk inkább a civil társadalom, helyi közösségek működése, ahol ugyanezek a mintakövetések vagy ezeknek a mintáknak a hiánya akadályozza egy csomó esetben azt, hogy létrejöjjenek ezek a koalíciók vagy együttműködésük. Tehát nagyon kínálkozna, hogy a politikát próbáljuk meg idehozni, mert a politika bizonyos tekintetben elveszítette a fejét, vagy elveszítette a szabályrendszerét.

FM: Az a helyzet, hogy beszélhetünk arról, hogy mit jelent az, hogy kohézív társadalom. A kohézív társadalom azt jelenti, hogy abban a társadalomban a különböző csoportok nincsenek elszakadva egymástól, hanem tudják, hogy ők egymáshoz kapcsolódnak, tudják, hogy van mit adniuk egymásnak, és van mit kapniuk egymástól, hogy a szerencsésebb helyzetben lévő csoport tudhat adni, és a rosszabb helyzetben lévő csoportnál is meg lehet keresni, mi az, amivel ő hozzá tud járulni ahhoz, hogy jobban tudjanak fejlődni. Ezek nagyon szép dolgok. De amikor komoly érdekellentétekről van szó, vagy olyan értékrendszerbeli különbségekről – mondjuk a másiknak egy olyan értékrendje van, amit én semmiképp se akarok támogatni, pedig egy társadalomban élek vele, egy közösséget képezünk, legalábbis mint állampolgárok, de én semmiképp se akarok egy ilyen értéket támogatni –, akkor ez egy nehéz helyzet.

PF: De meg lehet tenni, hogy tudomásul veszem. Nem azonosulok vele, de tudomásul veszem, mivel ő is az élet része. Itt ezek a finomságok, amelyek a szabályok hiányában jól csúsztathatók. Ezek hiányoznak, hogy az erősebb felel a gyengébbért. Ez közhely, félve mondja ki az ember, hogy felelőssége van a másikért.

FM: A szabályozott verseny egy alapvető feltétele annak, hogy kohézió lehessen a versengő csoportok között is. Az, hogy bizonyos szabályokat betartunk, hogy van egyfajta tisztelete mindkét félnek, legalábbis tiszteletben tartása a másik fél nézeteinek, ha nem is elfogadása, vagy támogatása, ha nem is azonosul vele. Ezek mind-mind – úgy is fogalmazhatnák – civilizációs dolgok és szocializációs kérdések. Hogy hogyan szocializálódunk arra, hogy kommunikációban tudjunk maradni, és oda tudjunk figyelni a másik emberre, aki egy másik perspektívából néz rá a dolgokra. Hogy nyitottak maradjunk arra, hogy mit tud nekünk mondani, s hogy abban mégis lehet-e valami, amiben közös pontot tudunk találni. Amikor például konfliktusban lévő emberek vagy csoportok között mediátorok dolgoznak, akkor megpróbálják megtalálni azokat a közös pontokat, azokat az alappontokat – akár egy egészen kicsi kis valamit, ami egy közös pont. A közös pontok alapján megmutatni azt, hogy lehetnek olyan dolgok, amikben mi közösen is tudunk lépni, és akkor hatékonyabbak is vagyunk.

PF: Talán ha annak a belátása megteremtődne – amiről persze könnyű beszélni egy ilyen kis stúdióban −, hogy az előrehaladásban mindenkinek az érdeke a másik félnek a léte. Nem negligálható, nem írható teljesen le, vagy nem hagyható figyelmen kívül. A másikkal, még ha nem is értünk egy csomó dolgokban egyet, együttműködve talán több lehet a teljesítményünk, talán erősebbek vagyunk, talán körültekintőbbek vagyunk, talán szolidárisabbak vagyunk. Annak a felismerése, hogy a másik fél nem csak rivális lehet, hanem az ő bevonása is egy erőforrása lehet annak a működésnek, amire közösen szegődünk.

FM: Vagy lehet rivális, de egy meghatározott módon működő rivális. Az, hogy rivális, önmagában nem baj, ha a rivális betart bizonyos szabályokat, ha a rivális azon dolgozik, hogy ő a lehető legtöbbet tegyen meg vagy hozzon ki, és úgy legyen jobb! És nem azon dolgozik, hogy a másikat pusztítsa, és a másikról bebizonyítsa, hogy az hogyan rossz vagy rosszabb. Ugyanis az a folyamat, amiben én róla akarom bebizonyítani, hogy ő rosszabb, azt eredményezi, hogy ő is be akarja bizonyítani, hogy én vagyok a rosszabb. Ekkor már nagyon-nagyon rosszak leszünk mindketten.

PF: Aki azt akarja bizonyítani a másikról, az önmagában rossz, nem is kell bizonyítás hozzá.

FM: Nyilván senki se hálálja meg azt, ha a másik be akarja róla bizonyítani, hogy ő hogyan rossz. Azért nagyon nehéz a helyzet, mert ha az egyik ebben utazik, hogy bebizonyítsa, hogy a másik rossz, és a másik erre elkezd úgy lépni, hogy én viszont elismerem, hogy te miben vagy jobb – az is egy szocializációs dolog, hogy akkor az, akit megdicsérnek, miközben ő szid, az reciprokálni tudjon. Tehát azt mondja, oké, ha te ezt csinálod, ha te most mondtál valami jót, akkor én is megpróbálom. Sajnos, nagyon gyakran az a helyzet, hogy ha nincsenek erre szocializálva a felek megfelelőképpen, akkor az agresszívebb fél – akit a másik megpróbál kooperatívan kezelni – azt fogja érezni, hogy a másik gyenge, és még agresszívebb lesz, nem pedig reciprokál. Tehát ennek egy nagyon nehéz dinamikája van, és tulajdonképpen társadalmi csoportok és egyének részéről is művészet az, hogy hogyan lehet úgy alakítani ezt a viszonyt, hogy az egymás elismerésének a reciprokálása legyen, ne pedig az, hogy az erősebb, agresszívebb fél azt érezze, hogy itt egy gyengébb félről van szó, mindent meg lehet vele csinálni.

PF: Itt a beszélgetés utolsó perceiben sok pozitív dolog is felmerült, hogy miket kellene elérni – nem konkrét gyakorlati kérdésekben −, hogy mi minden folyamat lehet az, ami ezt a nagyon erős polarizálódást csökkenti. Hadd mondjak egy nagyon leegyszerűsítő példát, egy gyakorlati példát, amivel mi találkoztunk. Egy városrészben egy területnek a közösségi tervezése folyt. Szakemberek bevonásával eljutottak valamilyen megállapodásra a lehetséges tervet illetően. Kezdték volna ezt a megállapodást meghirdetni, amikor megjelent egy másik csoport, amelyikről mások azt mondták, hogy azok ellenségek, hogy ők ebbe eddig nem szóltak bele, és már tényleg mi egy csomó megállapodásnak a végén vagyunk. Erre azt mondta annak a területi egységnek a politikai vezetője – konkrétan egy polgármester −, hogy akkor ők is mondják el, hogy mit gondolnak a tervről. Ezek az „újak” hozzátették ezeket, és a mondat, amit szeretnék idézni, amikor a polgármester azt mondta: ,,Meg kell köszönnünk nekik, mert jobb lett a terv az ő kiegészítésükkel.” Ez az a típusú együttműködés és kooperáció, amire gyakran tudja bizonyos hatalmi szereplő azt mondani, hogy gyenge, holott talán ehhez kell a legnagyobb erő.

FM: Igen. Ezzel teljesen egyetértek. De nagyon fontos, hogy ő ezt meg tudta tenni.

PF: Lezárásként – bár tudom, hogy ez egy teljesen külön téma, amiről esetleg majd külön is beszélnénk egyszer −, látom, hogy te exponálódtál, vezetője lettél egy olyan szervezetnek, amelyik a fiatalok állampolgári nevelésével, identitás-keresésével foglalkozik. Ez nem magyar, hanem egy nemzetközi szervezet. Hogy látod: létezik olyan gyakorlat, gyakorlás, vagy erősen jelen van a nemzetközi gyakorlatban, hogy a fiatal korosztály már viszonylag korai életkorban ilyen mintákat találjon, és ilyen dolgokkal foglalkozzon? Ez egy lehetséges út? Látszanak fények ennek az alagútnak a végén?

FM: Ez egy európai szervezet, sok-sok európai ország vesz részt benne. Én tulajdonképpen sok éve dolgozom ebben a szervezetben, tehát van áttekintésem arra vonatkozóan, hogy Európa különböző országaiban az állampolgári nevelés hogy néz ki. Az a helyzet, hogy nagyon különbözőek az országok. Tehát van olyan ország, ahol nagyon korán szocializálnak, ahol különálló iskolai tantárgy az állampolgári nevelés. Hogy aztán azon belül pontosan mi a tartalma ennek a tantárgynak – tehát hogy mennyire lexikális tudást közvetít, pl. hogyan működik a parlament, vagy pedig állampolgári viselkedést, magatartást, gondolkodásmódot, demokráciára nevelést, aktív állampolgárságra nevelést, közösségi tudatot tartalmaz, ezekre nevel – ez is nagyon különböző. A palettán tehát minden van. Magyarországon nem különálló tantárgy az állampolgári nevelés. Természetesen vannak ilyen tanórák például a történelem tantárgy keretében. De a gyakorlat az, hogy a tanárok nagyon kevéssé foglalkoznak ezekkel a témákkal, részben azért, mert nálunk az alakult ki a történelmi múlt miatt is, hogy a tanárok ne hozzanak be politikai témákat, mert ezzel indoktrinálják a diákot, és nincsenek arra szocializálva, hogy hogyan lehet úgy például ellentmondásos társadalmi kérdésekről gondolkodtatni, kritikailag gondolkodtatni fiatalokat, hogy közben ők a saját politikai meggyőződésüket adott esetben ne kényszerítsék rá a fiatalokra. Tehát ez egy olyan dolog, amit tanítani kéne, és ezt nem tanítják az egyetemen, például a történelemtanároknak sem, akik aztán kellene, hogy tanítsanak ilyen állampolgári ismereteket. Így inkább történelmet tanítanak, és ezek kimaradnak az oktatási anyagból.

PF: Köszönöm. A Demokrácia MOST! mai műsorának a vendége Fülöp Márta pszichológus, szociálpszichológus volt. Alapvetően az együttműködés és versengés képletéről, folyamatairól, társadalmi jelenségeiről beszélgettünk, s persze, sok minden másról is.

 

[1] Az alábbi szöveg egy rádiós beszélgetés leirata, sok helyen az élő beszéd spontaneitását és áramlását követi – ezért nyelvileg esetenként kicsit pongyolább