A 35 éves Közösségfejlesztők Egyesülete és a Civil Kollégium Alapítvány 30 éves születésnapja alkalmából rendezett Közösség Konferencia (2024. november 22. – Eötvös10 Művelődési Ház) záró előadója Kovách Imre szociológus, a Társadalomtudományi Kutatóközpont kutatóprofesszora volt. Előadása nyomán készült vele az alábbi interjú.

Giczey Péter (GP): Kezdjük a polgárosodás fogalmával. Mit, kiket értünk alatta?

Kovách Imre (KI): A polgárosodás, ahogy később erre egy kicsit részletesebben vissza is térhetünk, egy régóta használt fogalom a társadalomtudományokban, amit időnként újraértelmezünk, hogy ha  összetett társadalmi jelenséget értelmezni kell, aztán a használata elhalványul, de hát ez is hosszabb magyarázatot igényel. Annak, hogy miért kanyarodtunk most ehhez vissza, elég egyszerű oka van, hiszen időről időre készítünk nagymintás felvételeket, amivel az adott korszak társadalmát próbáljuk megérteni, annak a mozgásait próbáljuk értelmezni és a következményeit megfejteni. A legutolsó felvétel 2021-ben készült, egy olyan korszak után, ami 2015-16-ból indulóan egy felemelkedő időszaka volt a NER korszakának, hiszen gazdasági növekedés volt, számtalan területen nagyon nagy fogyasztásbővülés történt, és hogy ennek és a hozzájuk csatlakozó fejlemények milyen társadalmi változásokhoz és válaszokhoz vezethetnek. . Amit láttunk az adatokból, az arra irányította a figyelmünket, hogy amire  polgárosodást eredetileg – nem is annyira csak Magyarországon, hanem a nemzetközi irodalomban is – használták, azt a folyamatot próbálta megragadhatóvá tenni, melynek során az 1960-as és a ’70-es évektől kezdődően (vagy talán Amerikában még hamarabb) az eredetileg a munkásosztályhoz tartozóknak egy jelentős része megindult fölfelé, és a középrétegeknek, a középosztálynak a részévé vált. Ezt hívja polgárosodásnak a nemzetközi szakirodalom. Ugyanezt próbáltuk alkalmazni a 2015 és a Covid közti időszakra. Erről megjelent már, és a könyvesboltokban van a kétkötetes könyvünk, aminek az alcíme is az, hogy “A magyar társadalom a 2020-as évek elején”, a főcíme pedig “Integráció, egyenlőtlenségek, polgárosodás”. Azért volt nehéz a polgárosodás fogalmat újra értelmezni, mert a politika bizonyos értelemben devalválta a szónak az eredeti jelentését, hiszen hosszú ideig a polgár és a polgárosodás volt a legfontosabb hívószava a Fidesznek.

Az első kormányzásának a végétől és főleg a 2002-es választásoknak az elvesztésével létrehoztak polgári köröket és egyebeket, de mint utána kiderült, és az egyik fő Fidesz-ideológus ezt meg is fogalmazta, maga a polgárosodás csak egy politikai termék volt. Éppen ezért ez igazi társadalmi programmá nem vált. Viszont a kifejezés, miután egy politikai szereplő kommunikációjához ragadt hozzá, éppen ezért devalválódott – ráadásul azzal még erősebben, hogy egy idő után maga a fogalomhasználó is elfelejtette ezt a kifejezést. A legutóbbi időkig nem is használták. Pár nappal ezelőtt volt egy miniszterelnöki programbeszéd, ahol már nem a polgárosodást, hanem a középosztályhoz tartozást nevezte meg, a kormányfő a fő fejlesztési iránynak.

A tudomány hosszú ideig kételkedett abban, tagadta, hogy polgárosodás, középosztályosodás történt volna az ezredforduló után. Azt időről időre pontosan mérni lehetett, hogy a társadalmi középrétegek aránya nő vagy csökken. Egyidőben a különféle módszerekkel dolgozó társadalomtudományi iskolák egy része úgy látta, hogy csökken a középen levőknek az aránya, aztán a legutóbbi időszakban inkább már a kisebbfajta kiterjedést mérték. De bármi is történt, az volt a közkeletű vélekedés, hogy ha nő is a középrétegekhez tartozók aránya – tehát azoknak, akik a „fent” és a a „lent” közötti társadalmi halmazokat jelentik – az semmiképpen nem jelent polgárosodást, hiszen a polgárosodás egy normatív fogalom. A polgár fogalmához olyan jelentéstartalmak is tartoznak, amelyek nem csupán a jövedelemnek a nagyságát és növekedését fedik le, hanem feltételeznek egy kulturális értékrendszer elfogadását, és normarendszer követését, civil társadalom ügyeiben való jártasságot és még sok minden mást, többek között  az autonómiának az igenlését. Éppen azért, mert a tudomány tagadta, hogy polgárosodás történt, vagy fanyalgott mindazon, ami a társadalom középső részében lezajlott, a közvélemény is szkeptikus volt abból a szempontból, hogy polgárosodás történt-e vagy sem. Viszont Szabó Andreával, akivel a vonatkozó tanulmányt írtuk ebbe a bizonyos kötetbe, ami a polgárosodásról szól, úgy gondoltuk, hogy a polgárosodásfelfogás legfontosabb elemeit igencsak jól lehet alkalmazni a jelenlegi magyar társadalomra is. Hiszen arról, hogy milyen állapotban van a magyar társadalom, a polgárosodás fokának, mikéntjének a mérése elég sokat mutathat, ahogy azt a kilencvenes évek elejének a nagy polgárosodás vitáját Benda Gyula összegezte.

Giczey Péter (GP): Az előadásod címében a civil társadalom is szerepel. Ezzel kapcsolatosan mi derült ki a legfrissebb kutatásaitokból?

KI: Ez szorosan összekapcsolódik a polgárosodással, mert egyrészt egy polgárosodó társadalomban vagy egy polgárinak tartható rétegben mindaz, ami a civil társadalomnak az ismérve, nagyon is jelen van.  A polgárok képes a saját társadalmi világát megszervezni és arra, hogy a társadalomban alattuk levőknek valami úton módon segítséget nyújtson, és ez nyilvánvalóan a civil társadalom keretei között és a civil szervezetekben történik. Egy polgári társadalom saját magát is megszervezi kulturális egyletekben, meg nagyon sok minden más olyan aktivitásformában, ami a civilségnek szervesen a része. Ideális esetben, ha széles, saját egzisztenciával és az állami pénzektől függetlenül is megélni képes polgári csoportok tűnnek fel nagy számban egy társadalomban, akkor ez a polgárság az, amely képes arra, hogy valamilyen hatalmi egyensúlyt alakítson ki a mindenkori hatalmon levőkkel szemben. Ez sem megy másféleképpen, mint a civilek eszközeivel és a civilek szervezeteivel. Magyarán, amit üzenni lehetett a civileknek – hiszen az előadás egy olyan konferencián zajlott, ahol a civil szervezetek eminens képviselői és reprezentánsai voltak jelen – az, hogy ilyen és ilyen a polgárosodás állapota Magyarországon, éppen ezért ebből a civilek számára, akik működnek, fennmaradtak, sikeresek, a következő feladatok felvázolhatók, és ez üzenettel van azok irányába, akik elkötelezettek a civil társadalom menedzselése iránt. 

 

Ha elfogadjuk az előbbi logikát, akkor önkéntelen a kérdés, hogy mi is az, hogy polgár, mi is az, hogy polgárosodás.

 

Kép1.

Egy, a miénket megelőző, hat évvel ezelőtti kutatásban Szeitl Blanka és Sík Endre kiváló kollégáink megpróbálták számba venni, hogy hogyan is néz ki a magyar társadalom, ha azt vizsgáljuk, hogy hány százaléka polgár. Ez a régebbi kutatás a megkérdezetteknek a négy százalékát gondolta polgárnak. Mi pedig Szabó Andreával – 2021-es adatok alapján meglehetősen nagy adatbázist megkérdezve – úgy gondoltuk, hogy a társadalom 5 százalékára lehet azt mondani, hogy tényleg polgárosodott.  Ez a két szám azt mutatja, hogy a polgárosodás igencsak erőtlen folyamata  a magyar társadalomnak.

De nem akarom megkerülni azt, hogy konkrétan megmondjam, hogy mi a mérést mi alapján csináltuk.

A korábbi vita, ami a rendszerváltás környékén zajlott, két dolgot állított határozottan és konzekvensen. Nagyon sok történész, szociológus, társadalomtudós vett részt abban a vitában, ami annak idején a régi Századvég folyóirat két évfolyamában is megjelent, és senki nem feltételezte azt, hogy a polgár a régi értelmében megjelenik a szocializmus rendszere utáni magyar társadalomban. Erre nem volt igazán esély. Megváltozott a világ is körülöttünk, a polgár valószínűleg a kialakulásának a klasszikus területein is egészen más a XX. század elején, mint mondjuk a XIX. században vagy a XX. század az első felében volt. De Benda Gyula arra figyelmeztetett bennünket, hogy vannak meghatározható dimenziói a polgárosodásnak, amely dimenziókban történő változások lényegesek akkor is egy társadalom megítélése szempontjából, ha ezek eredménye nem lesz a polgárság, mint társadalmi osztály megjelenése. Mi is ez a négy dimenzió? 

Kép2.

Az egyik, hogy a polgársághoz hozzátartozik a kockázatot is felvállaló készség a racionálisan felépített és kivitelezett vállalkozásra. Racionálisan kezeli a pénzét, van akkora vagyona, amit már csak egyfajta tanult vagy reflexív ésszerűséggel lehet kezelni. Ez még azon polgárok esetében is így történt, akik nem gazdasági vállalkozók voltak a XX. század első felének a magyar társadalmában, hanem a műveltségi polgársághoz tartoztak.

A másik ilyen ismérv az individualizáció, a polgári individualizáció.

GP: Beszélnél egy kicsit bővebben a polgári individualizáció és a negatív individualizáció fogalmairól? Mert ugye azt tapasztaljuk, hogy mindig negatívan tűnik fel az individualizáció szó önmagában történő emlegetése.

KI: Ez kettős értelemben használható – mondhatjuk azt, hogy polgári vagy illetve, hogy pozitív individualizáció. Ez történeti értelemben elsősorban azt jelenti, hogy azt a mikrovilágot tartja fontosnak a polgári mentalitás, ami a családot jelenti, azt az intim szférát, amit a család jelent Ezzel az intim szférával, az autonómiával rendelkező individuális egységekből tevődik össze egy polgári módon szerveződő társadalom. Ilyen értelemben vett pozitív individualizációról van szó a polgárosodással kapcsolatban.  Az egyénnek, az egyéniségnek, a sajátosnak, a saját kultúrával rendelkezőnek a saját életének anyagi és szellemi alapjait is magas fokon biztosítása ez a fajta individualizáció. A negatív individualizáció ennek valahol éppen az ellentétje, és inkább ennek látjuk a példáit ma. Ezt lehet is helyettesíteni egy nem nagyon szép, de a jelenséget érthetővé tevő kifejező, az elmagányosodással. Szemben a polgár szolidaritáson és összetartáson alapuló intim szférájával, aminek a családi és egyéb kapcsolatok a legfontosabb összetartói közé tartoznak, a korunk jelenségeként értelmezett individualizáció vége az, hogy magára marad az egyén. Leszűkülnek a kapcsolatai, nincs, akihez segítségért nyúlhatna. Megszűnnek azok az együttműködések, amivel korábban akár a szegénységet is ellensúlyozni lehetett. Olvasmányaink, ismereteink szerint a régi világban a szegénységnek is megvolt a maga kultúrája. A szegények együttműködései elviselhetővé tették a , mert nagyon sokfajta módon, anyagi értelemben is segíteni tudták egymást. A „becsületes” szegény embert értékként tételezte a társadalom. Mindenki nagyon jól tudta, hogy a szegénység olyan állapot, ami bárkinek kijár, ami bárkit sújthat. De hogy ezt hogyan viseli el, és hogyan akadályozza meg, hogy ennek ellenére kipörögjön a társadalomból szegény, de betartja a közösség normáit; szegény, de nem vét az általános emberi normák ellen.   A jelen individualizációja átírta ezt a fajta tisztes szegény állapotot is. Leginkább a társadalom alsó rétegeiben lehetett már bő egy évtizeddel ezelőtt mérni, hogy ez a fajta negatív individualizáció megtörténik, leginkább ott tapasztalható a kapcsolatoknak az elvesztése. Márpedig a kapcsolatokat társadalomtudomány erőforrásnak tekinti,  mint a pénzt vagy a vagyont vagy egyebeket: akinek nagy a kapcsolatrendszere, az könnyebben tud túljutni a szegénység hányattatásain is. Ebből a szempontból az individualizáció kétfajta jelentése egyazon folyamatnak a két végpontján van. Az egyik individualizáció az, amikor emberek képesek arra, hogy megteremtsenek maguknak egy intim világot, és ezt kulturálisan tartalommal tudják megtölteni, és az anyagi állapotát megteremtik, és olyan szervezeteket hoznak létre, ami ehhez az életmódhoz szükséges és amit ez a fajta életmód és ez a fajta mentalitás és tudat megkíván. A másik véglet az elmagányosodás, egyedüllét, kiszolgáltatottság, ami tömegessé vált nemcsak a mi régiónkban, hanem a világon nagyon sok helyen máshol is.

Mind a kettőnek erős köze van a civil társadalomhoz, mert ha az autonóm módokon cselekedni képesek alakítanak ki kapcsolatrendszereket, azoknak az alapvető formája mégiscsak az, amit az ember a civilekről és a civil szervezetekről gondol, hiszen ők képesek a civil szervezeteket létrehozni és fenntartani, ki más? Ők rendelkeznek elég kapcsolattőkével, elég intellektuális tőkével, és tudással, hogy a magánemberek világában sajnálatosan azért inkább hiányzó financiális tőkét projektekből, támogatásokból, innen-onnan megszerezzék. 

Másrészt pedig a lemaradókkal, a szegényekkel kapcsolatban óriási tevékenységi területe létezik a civil tevékenységeknek.  A segítség soha nem elég, se az anyagi támogatás, se a szervezési hozzájárulás, vagy a mentális és egyéb területeken nyújtott támasz. És ezt mind a civil szférának kell egyre inkább felvállalni, miután a szociálpolitika eszközei végesek, és nem is csinálják igazán jól. Nem akarnám azt mondani, hogy összeomlóban van, mert ez nem igaz. De – a jelenleg hasonló munkát végzők iránti teljes tiszteletadás és elismerés mellett is – bőven van mit tenni ezen a területen. 

Az állampolgárosodás azt jelenti, hogy az egyén él az állampolgári jogaival és választ, szervezkedik, kifejti a véleményét, ha kell, akkor érdekvédelmi szervezeteket alakít, és azzal érdekeket véd azokon a színtereken, ahol erről egy adott társadalom adott korszakában, egy adott jogrendszernek a felhasználásával egy adott politikai mezőben el tud élni. A mindezekhez elengedhetetlen autonómia és ennek az igénynek a megléte, növekedése is egy kihagyhatatlan ismérve és egy mérhető dimenziója annak, hogy a társadalom mennyire polgárosodott. A negyedik ilyen dimenzió már majdnem racionálisan vagy logikusan következik az előbbiekből: az életmód és a mentalitás polgári formáinak az elterjedése. Ez relatív és szubjektív anyagi jólétet jelent és mindent, amit egy jólétben élő szabadidő eltöltéséhez vagy életmódjához tartozónak tartunk, valami a kulturális és a nem kulturális jellegű fogyasztás harmonikus egyensúlyát. Ennek lehetnek polgári formái, amelyek  harmonikusan része az otthon és berendezése, a rekreáció és az utazási szokások és sok minden más, ami az anyagi fogyasztásnak a terrénumát jelenti és a hétköznapi és  magaskultúrának a fogyasztása is. 

Ezek a dimenziók viszonylag jól mérhetőek. Ezt csináltuk meg, és ennek a jegyében tudunk valami jelentést tenni arról, hogy hogyan áll ma Magyarországon a polgárosodás. Nem megkerülve azt a kérdést, hogy az egyes jelenségek kapcsán mi is az, amit biztatásként lehet mondani a civilek képviselőinek., Ahogy mi használtuk a polgárosodás fogalmát, egyrészt kifejezi vagy erősen reflektál arra, hogy az alsó társadalmi csoportok – a parasztság már nincs Magyarországon –, a munkások milyen utakon, módokon, milyen százalékban képesek a középrétegekbe emelkedni. De hát ilyen típusú vizsgálatok alkalmasak arra is, hogy a teljes társadalomnak a minőségéről mondjanak kritikai véleményt.

GP: Hogyha már itt megálltunk egy pillanatra, megkérdezem, hogy milyen ok folytán használjátok a munkás fogalmát. Igazából a kérdés az, hogy mit értetek ez alatt, mert sokaknak a munkás azt az embert jelenti, aki hajnaltól késő estig az esztergapad mellett dolgozik. De ma már nem igazán ilyen munkák vannak.

KI: Valóban, nem csak ilyen munkák vannak, de itt elég pragmatikusan jártunk el, hiszen egy ilyen empirikus kutatásnak az egyik fontos információja az, hogy kinek milyen a végzettsége, vagy kinek mi a foglalkozása. Az emberek ezt megmondják, hiszen mindenki tudja, hogy irodagéptechnikus vagy írónő vagy gépírónő, vagy bármi hasonló foglalkozással rendelkezik. A megkérdezettek, akik jól reprezentálják a felnőtt magyar társadalmat, 60 százalékának olyan foglalkozása van, ami a munkás kategóriához tartozik.  Ez talán meglepő arány, és nem is nagyon biztató.. A magyar munkaerőpiac 35-40 százaléka a segéd-, betanított munkásokból és mezőgazdasági munkásokból áll. Ez azért kicsit ellentmond annak, hogy a klasszikus munkásképpel szemben ma már más a világ. Vitában állok azokkal, akik osztálytársadalomnak tartják a magyar társadalmat, de én annyit elfogadok ezekből a nézetekből is, hogy az osztálytársadalomnak a lenyomata azért még mindig felfedezhető a magyar társadalomban – ezt nagyon kétségbe vonni nem lehet. Éppen ezért praktikusan, amikor én munkásokról beszélek – és fogok is még, hiszen az ő mozgásuk nagyon érdekes, és amit mi erről mondunk, újdonságokat hoz a magyar társadalom ismeretben – a munkások mindig azokat jelentik, akiknek a foglalkozása munkás. Hozzá kell tenni – és valószínűleg a te kérdésedet is, aki nyilván egy csomó fontos szegmensét jól ismered a magyar társadalomnak, ez inspirálta –, hogy ugyanakkor a szubjektív önbesorolása a munkásoknak nem egészen egyezik meg a foglalkozási státusukkal. Viszonylag nagy részük inkább középrétegbelinek, középosztálybelinek tartja magát egy olyan válaszlehetőség mellett, ahol meg volt adva az alsó néprétegbe tartozás és a munkás identitás is. A munkás foglalkozásúaknak nagyobb része tartja magát alsó-középrétegbelinek vagy középosztálybelinek, mint hogy munkásnak.  A munkás foglalkozásúak, munkás képzettségűek egy olyan 18-20 százaléka számára a 2015 – 2021 közötti időszak lehetővé tette az emelkedést, ők tényleg beemelkedtek a posszibilis középosztály közegbe. Szerintem nincs középosztály Magyarországon, nem szerveződött meg, de a felső középrétegnek van egy nagyon erős munkásokból beemelkedett halmaza, aminek három tipikus csoportja van Azok, akik magasabb iskolázottságú családokból váltak a munkásokká, sok-sok ok miatt. Lett belőlük esetleg a diplomás szülőknél sokkal jobban kereső szolgáltató, vagy szerelő. A második csoport akik kétségen kívül egy munkás közegből származva, de nagyon sok munkával, akár kisvállalkozóvá is válva munkával be tudtak emelkedni valahova a középrétegekbe. A harmadik rétege ennek az emelkedő, dinamizálódó munkáscsoportnak a mindenkori munkásarisztokrácia, ami az alsóbbrendű vezetőket jelenti, technikusokat és más hasonló egzisztenciákat. Ezeknek a száma megszaporodott, és a középrétegeknek már egy jelentős részét, egyharmadát, vagy talán még ennél nagyobb arányát is ezek a csoportok alkotják. Hangsúlyozni szükséges azonban, hogy azért a munkásfoglalkozásúaknak a négyötöde közelébe nem került a polgárosodásnak.

Kép3

A magyar társadalom egy jó harmincvalahány százaléka egyáltalán semmit nem tud felmutatni azokon a skálákon, amelyek a polgárosodást mérik. Egy felettük levő másik harminc-egynéhány százaléknál vannak nyomai annak, hogy fogyasztásban, ebben-abban értékelhető a teljesítményük, de ez egy nagyon törékeny társadalmi állapot. Ők biztos, hogy minden erővel feljebb emelkednének, és a magyar paraszti és munkástradícióknak megfelelően óriási energiát is befektetnek abba, hogy ők, ha lehet, de legalább a gyerekeik feljebb kerüljenek a társadalomban, iskolázódjanak, és mellette megteremtsék a középrétegbeli létnek az anyagi hátterét is. Csak ez nem nagyon sikeredik, mert nem olyanok a strukturális viszonyok, és az utóbbi időszaknak sem olyan a társadalom-, sem a szociálpolitikája. Összességében el lehet mondani, hogy a magyar társadalomnak egy bő negyede az, amiről azt lehet mondani, hogy polgárosodott vagy erőteljesen polgárosuló. A többiek gyengén vagy sehogy nem polgárosodnak, és ez egy nagy társadalmi konfliktusforrás, aminek a kezelésében szintén fontos szerepe van vagy lenne a civileknek.

 

Kép4

Ez az ábra egyfajta társadalomképet ad, és ezen keresztül lehet igazán a civilek helyzetét is jobban megvilágítani, meg mindazt, ami a tevékenységi körüket jelenti. Sok-sok tényező figyelembevételével kialakított társadalomkép az, amit ezek az integrációs rétegek megmutatnak. Bármilyen módszerrel közelítjük az egyenlőtlenségeket, mégis egy négyes osztatú magyar társadalmat találunk, ahol van egy nagy alsó egyharmad. Nagyon fontos elmondani, hogy mostanában is számos számítás jelenik meg arra vonatkozóan, hogy mekkora a szegényeknek az aránya, és azt ilyen tizen-egynéhány százalékban mérik attól függően, hogy milyen adatokhoz nyúlnak. Eszerint már volt olyan vízió is, hogy kezd középrétegbelivé válni vagy középosztályosodni a magyar társadalom, hiszen a szegénység megszűnt, éppen ezért a szegények is feljebb emelkedtek. Azért a mág a mindennapi tapasztalatunk sem annyira az, hogy a szegénység megszűnt volna A középréteget vagy középosztályt és a szegénységet is nagyon gyakran a jövedelemmegoszlás alapján számítják, és ez egy nagyon nem jó optika. Hiszen az, hogy kinek milyen jövedelme van, persze determinálja a lehetőségeit, de nem mutat meg más, igazán fontos társadalmi különbségeket. Sok évtizede mondjuk, mióta a zseniális szociológus, Bourdieu, megtanította a világnak, hogy a társadalmi tőke és a kulturális tőke is legalább olyan fontos, mint a financiális tőke, mert akinek nincs kulturális tőkéje, nincs talentuma, nincsenek ismeretei, az a pénzzel sem tud igazán bánni. A legnagyobb vállalkozók – akármelyik korszakban, az amerikai hőskorszakban vagy a későbbiekben is – bizony többnyire olyan családokból jöttek, ahol ezek a tőkék megvoltak. A nulláról kezdve nagyon-nagyon kevés embernek volt arra lehetősége, hogy betörjön a legnagyobbak közé. Egy másik, ugyancsak nem egy két évtizede ismert társadalmi törvény az, hogy a különféle tőkék közötti átváltás képessége legalább olyan fontos, mint a tőkének a megszerzése. Még két hasonló nagyságú bevétellel rendelkező családot vagy háztartást figyelembe véve sem mindegy tehát, hogy mire fordítják a jövedelmet. Az egyik család serénykedik, racionálisan gazdálkodik a pénzével, befekteti ebbe-abba, gyereknek az iskoláztatásába, sok mindenbe, racionálisan bánik ezzel, a másik kezéből meg szétfolyik. Elfogyasztja, olyanokra költi, amiből nem épül semmi Kivételesen nagy mintán (5000 fő)l   sok szempontot érvényesítve vizsgáltuk az emberek életkörülményeit. És ezek alapján mondjuk, hogy lehet, hogy a jövedelemmegoszlás szerint tizenvalahány százalékra változott a szegénység aránya Magyarországon, ami nemzetközileg nem annyira rossz, de mi azt tapasztaljuk, hogy a társadalom alsó egyharmada tartozik együvé, ahol mindennapi problémái vannak az élet fenntartásának, és ebből az egyharmadból kijönni nem nagyon lehet.

Ha szabad azt mondanom, ez egy nagyon fontos üzenetem a civileknek: ne gondolják azt, hogy a tevékenységük, aminek jelentős része pontosan ennek a rétegnek a felkarolására, megsegítésére szolgál, tíz éven belül feleslegessé válik, vagy ez a fajta küldetésük megszűnik. A mi vizsgálataink szerint ez nem így van, és nem így lesz, hiszen jelen pillanatban a felettük levő következő harminc, harminc-egynéhány százalék társadalmi állapota is meglehetősen törékeny. Az odatartozóknak is nagyon kevés kell ahhoz, hogy visszasüllyedjenek az alattuk levő társadalmi csoportokba. Másrészt ők azok, akik elemi erővel próbálják a tőkéiket úgy használni és úgy megszerezni kapcsolatokat, iskolázottságot, nagyon sok mindent, hogy emelkedni tudjanak. Ez egy másik olyan terrénum, ami megint a civilekre vár, mert ezt egyénileg megcsinálni nagyon nehéz. Az meg, hogy ezek az emberek érdekvédelmi, társadalmi, kulturális, bármilyen értelemben szerveződjenek, nem megy a civilek nélkül. Sem a civil szervezetek nélkül, sem azok nélkül, akik annak a tudásnak a birtokában vannak, hogy hogyan is kell ezt az egészet csinálni. Ez megint egy olyan terrénum, ami a jövőben még fontosabbá válik, mert ezt a felemelkedési vágyat visszafogni nem nagyon lehet. Ezt segíteni is lehet – egy ilyen rendszerben, mint a NER ez nem nagyon könnyű, mert eddig nem nagyon lehetett látni, hogy a társadalom és a szociálpolitika segítene. Nemhogy a legalul levőknek, hanem a felettük levőknek sem, mert inkább a középső és a felső rétegekbe pumpálja a jelenlegi szociálpolitika sok-sok sajátos eszközével a támogatásokat és segítségeket. Amikor például a támogatás nagyságát a fizetés nagyságához szabja, azzal eleve azoknak ad több pénzt, akik feljebb vannak, és többet keresnek. Ezek közismert tények, de most mintha ez is változna. Az viszont nem hiszem, hogy változóban lenne az adott rendszeren belül, hogy nagyon-nagyon erős és nagyon nagyfokú az újraosztott forrásoknak az aránya, ami egészségtelen. Túlsúlyos az állam.

2024 november végén kaptunk olyan eredményeket, amiből látható, hogy a felkínált értékek közül az autonómiát értékelték a legmagasabbra a megkérdezettek, akik elvileg a magyar felnőtt lakosságot reprezentálták. Az autonómia, után  rögtön a stabilitás, aztán a szabadság és azt követően   a biztonságot nevezték meg legfontosabb értéknek. Ez mutatja azt a parodox kettősséget, amiben a magyar társadalom is viszonyul a politikához és a közjó értelmezéséhez, hogy minden elégedetlenség ellenére sincs olyan forradalmi helyzet, hogy az emberek sarkából szeretnék kifordítani a világot. Nem, mert annak megvan a veszélyei, hogy az élet jelenlegi keretei is megváltoznak, és azt nem akarják. Ugyanakkor viszont az autonómia és a szabadság – annak az autonómiája, hogy a dolgaiba ne szóljon bele olyan mértékig az állam meg senki felülről, ezek meg a legfontosabb értékek.  Ez egy olyan kettősség, aminek a harmonikus kezelésében megint a civileknek lehet szerepe. Annál is inkább, mert minél alacsonyabb iskolai végzettségűekről, vagy minél kisebb településen élőkről van szó, annál nagyobb az értéke az egyéni és a települési autonómiának és a szabadságnak, míg a biztonság és a stabilitás inkább a alsó középrétegeknél társul jellegzetesen az önrendelkezés és az egyéni cselekvés értékéhez. 

  Ha egy olyan államhatalom lehet az eredménye a politikai mozgásoknak, ami nem ennyire centralizált módon működik, és egy kicsit visszavesz a központosításból, és nem akar kizárólagosan kormányozni – az integrálást csak a civilek tudják betölteni. Civileken értve az embereknek az önrendelkező közösségeit.  Én úgy gondolom, hogy a civilség, a civil eszme mégiscsak túlélte azokat az időszakokat, amikor gazdasági válság, illetve a politikai depresszió és forrásszűkösség miatt megvolt annak a veszélye, hogy a civil, mint olyan eltűnik a magyar társadalomból. De, akik ezt túlélték, azok számára én azt tudom jósolni, hogy a közeli jövőben számtalan területen nyílik lehetőség ezekre a tevékenységekre, amit nem szabad abbahagyni, hanem erősíteni kell minden nehézség ellenére, arra kell számítani, hogy óriási szükség van a civil világra. Nemcsak ott, ahol akkora a társadalmi elesettség, hogy civilek vagy állam vagy a civilek és az állam összefogásával megvalósuló szociálpolitikára van szükség, de ott is, ahol polgárosodni, felemelkedni, középrétegekbe emelkedni akarnak az emberek. Ott is szükség van arra az erőre, amit a civil szektor – nem úgy, mint ma, hanem kibővülve, megerősödve – képvisel. És a társadalom felső rétegeiben is ott a civil világ! Igaz, hogy a felső rétegek vagy az integrált középrétegek elég jól meg tudják szervezni magukat, de hát az maga a civilség. A felső rétegeknek a civil, a kulturális szerveződései, a szociális céllal megvalósuló aktivitásformái, az egymást nem a szociális rászorultság miatt segítő közösségei – ez önmagában a civil világ. Csak az odatartozók képesek mindezt saját maguk megszervezni. Ott is civilesedik a világ, csak más módokon, mint más rétegeinél. a társadalomban.

GP: Az integráció fogalmát, meg ahogy ti használjátok ezt az integrációs modellt, hogyha megvilágosítanád!

KI: 

Köszönöm a kérdést, mert számomra már annyira nyilvánvaló ez az integráció, hogy mindig elfelejtem, hogy ennek is többfajta értelmezése lehet. Az integráció legközkeletűbb értelmezési formája – ez is idegen eredetű szó, de nem igazán van jó magyar megfelelője – az inklúziót jelenti. Ez egy meghatározott társadalmi állapotra utal, azokra, akik nem, vagy csak nagyon gyengén kapcsolódnak a társadalom többi részéhez, és akiknek a kipörgését kellene erősebb integráció révén megvalósítani.  Az integrációnak létezik köztudatban és a tudományos szóhasználatban is a szűkebb, inkulzió értelmezése.  az integráció, mint a szociológiának az egyik legfontosabb fogalma, másik értelmezéssel is rendelkezik.  Olyan típusú kérdésekre való válasz, hogy mennyiben működnek együtt az emberek, milyen mechanizmusai vannak együttműködésnek, mik váltják ki mindezt? Mi származik abból, hogy ha ez a kooperáció, ez az integráció nem jól működik? Azért nem működik jól, mert egy hatalmi berendezkedés ezt széttördeli és manipulálja, azért nem működik jól, mert akkorák a társadalmi különbségek, hogy nem jöhet létre egy együttműködő, kooperatív társadalom, nemcsak annak az ideálisan legjobb formája, hanem egy viszonylag jól funkcionáló formája sem. Azt tapasztaltuk, hogy az egyenlőtlenségek természete megváltozott. Ez abban mutatkozik meg, hogy régen az a tétel állt, hogy alapvetően az iskolázottságnak megfelelő foglalkozáscsoportok közötti különbségek kifejezik a társadalomnak a különbségeit is. Felül van a vezető és a magasan képzett értelmiségi, legalul meg a nyolcosztályos, vagy azt sem végzett segédmunkás, és közte mindenféle csoportok. Ennek nagyjából a fizetések is megfeleltek, nagyjából az életmódformák is megfeleltek, sok más lényeges elemben megfelelt. Jó néhány évtizede a fejlődésközpontokban – a magyar társadalom is ide tartozik –, ezek a korábban nagyon erős összekapcsolódások meglazultak.  Nagyon nagy az egyes foglalkozási csoportokon belüli heterogenitás. a társadalmi helyzetnek a heterogenitása, de a jövedelmeknek a heterogenitása is. Éppen ezért különösen az ezredforduló utáni magyar társadalom mozgásait, beleértve a politikai szimpátiákat és egyebeket is, egyre nehezebb volt megérteni a hagyományos társadalomképpel. Ezért gondoltuk azt, hogy mi lenne, hogyha az integrációnak a sokszínűségét, erősségét próbálnánk meg azokkal az eszközökkel mérni, amik rendelkezésünkre állnak. Ezt kezdtük el úgy 12 éve, sok-sok kötetben, publikációban közöltük ennek a lépésről lépésre haladó eredményeit. Ez állt össze ezzel a két kötettel, ami most megjelent, aminek már mertük azt a címet adni, hogy a magyar társadalom a 2020-as évek elején, ami három modellel operál az egyenlőtlenségek mérését tekintve. Azt gondoltuk, hogy a foglalkozások, foglalkozási osztályok tökéletesen kifejezik az embereknek a gazdaságba ágyazottságát. Tehát ezt nem hagytuk ki a legújabb elemzésekből.

Kép5 

 

Van egy integrációs rétegződésmodell, amit a beszélgetésünk közben éppen nézegetünk. Kizárólag kapcsolatokra, aktivitásformákra, értékekre, presztízsre és hasonlókra odafigyelve állapítottak meg embercsoportok közti különbségeket, és ezek szerint hoztak létre egy rétegződést. Meg kell mondanom, hogy amennyire tőlünk tellett, megpróbáltuk értelmezni az eddigi összes magyar rétegződésmodellt és a mi integrációs rétegződésmodellünket is, és ezek a mérések azt mutatták, hogy ez a fajta modell se magyaráz meg kevesebbet a magyar egyenlőtlenségek rendszeréből. És harmadik modellként használtuk fel a polgárosodásnak a mérését, mert az meg nagyon jól kifejezi az élet minőségének, az életmódnak a különbségeit. A három alapján megint modellezéshez nyúlva csak arra az eredményre jutottunk, hogy ez a négyes osztatottság jellemző a magyar társadalomra vagy hatos osztatottság, csak két kicsi réteget már nem ér el nem még egy ekkora felvétel sem.  Van a dezintegrált alsó egyharmad, amiről beszéltem, egyszintén 30-35 százaléknyi alsó-közép réteg, ahol a munkások vannak és a nagyon nagy mértékben lesüllyedt, deklasszált diplomások és érettségizettek. Van egy erős, integrált középréteg meg egy felső réteg, ami megint nem kicsi. A másik két réteg, amiről beszéltem külön, de olyan kicsike, hogy külön nem tudtuk megjeleníteni: minden társadalomnak van egy elitje, ami a legfelül van mindenfajta értelemben, de a számuk annyira kicsi, hogy egy ötezres mintába se férnek be, illetve a társadalom alján is van egy abszolút szegény, minden szempontból nincstelen, mélyszegénységben élő néhány százezer fő, akit nehéz elérni egy kérdőíves felvétellel. 

Amit még fontos elmondandónak tartok a rétegek kapcsán, hogy nem akarnánk azt mondani, hogy nincs dinamikája a magyar társadalomnak. Vannak dinamikusan emelkedő csoportok. Egyrészt a munkásoknak az a 17-18 százaléka, amelyik képes volt a polgárosodáshoz kapcsolódni, másrészt az integrált középrétegek egyik nagyon karakteres arcéllel rendelkező csoportja, akik viszonylag kora középkorúak, elég iskolázottak, rendes állásokkal rendelkeznek. Ez is egy dinamikusan felfelé törő csoportja a magyar társadalomnak, amely az utóbbi évtizedben jelent meg, legalábbis tömegesen – azok, akik legnagyobb arányban szimpatizálnak a NER rendszerével. Mind a két csapat valahol a társadalom középrétegei között van, a dinamizmusból azért nem származik egy nagyon nagyarányú középrétegesedése, középosztályosodása a magyar társadalomnak, mert itt egy sajátos helycsere történik. A felemelkedő munkások mellett óriási azoknak a diplomásoknak és az érettségizetteknek az aránya – majdnem 40-42 százalék –, akik lesüllyedtek. Csak a drámaiság kedvéért mondom, hogy deklasszálódtak, mert azért annyira nem süllyedtek le, de lesüllyedőben vannak. Itt egy tulajdonképpen helycsere történt,  mert följött a munkásoknak egy jelentős rétege meg a menedzsereké egy másik szinten még feljebb. Ugyanakkor a korábban ezekben a társadalmi szegmensekben mérhető magas iskolázottságú vagy közepesen, de jól iskolázottak jelentős részének a társadalmi pozíciói nagyon megromlottak. És a helycsere miatt hiába van egy dinamizmus a magyar társadalom közepén, nem történt meg az a nagyarányú középrétegesedés vagy középosztályosodás, amire nagyon nagy szükség lenne, mert egyrészt egy ilyen társadalmi réteg tud tovább polgárosodni, és tud a maga módján, civileken keresztül segítséget nyújtani a nála rosszabb helyzetben lévőknek.  Egy nagyszámú, a saját lábán megálló, az autonómiát igénylő és egyre inkább azt megvalósító, maga ura, vagy nagyrészt maga ura középosztály az, amelyik akármilyen korban, akármilyen hajlandóságú hatalomgyakorlóknak az ellensúlya lehet. Nagyon a figyelmébe ajánlanám a civileknek azt az aláhulló vagy aláhullásban levő korábbi középosztálybeli értelmiségit, érettségizettet –akiknek a panaszai megalapozottak. De az is egy civil feladat, lehetőség, ott is öntudatosabbak lettek, elég sokan megtanulták ezekben a közegekben is, mert érzékenyebbek lettek arra, hogy hogyan kell érdeket érvényesíteni, még ha ez az esetek többségében abszolút visszapattannak a hatalomról. De a hatalom is változik. Nem süket és vak a jelenlegi hatalom képviselőinek jelentős része sem – előbb-utóbb felfogja, hogy ha a hatalom közelében akar maradni, akkor ez a túlközpontosítás és egyebek nem megy tovább, ebből át kell adni másoknak, másokra delegálni kell tevékenységeket, következésképpen hatalmat is. A magam részéről a végső üzenet annak az erősítése, és most már mért formában biztos, hogy az a fajta autonómia iránti igény – ami megítélésem szerint a civilek egyik vezérnormája és vezérértéke – nagyon erősen és elevenen benne van a magyar társadalom majdnem összes csoportjában és osztályában is.

GP: Korábbiakban már említetted, hogy ez az autonómiaigény és szabadságigény nagyon erős. Nem tudom mennyire mértétek ezt az autonómia indexet a különféle rétegek esetében, hogy ez melyiknél mennyire erős. Kézenfekvőnek tűnik, hogy minél feljebb megyünk, annál erősebb.

 

Kép6.

KI: Ez egy külön felvétel volt, nem a nagy felvételnek a része. Ott úgy volt feltéve, hogy egy halom érték volt megkérdezve az emberektől, és azt kellett megmondaniuk, hogy egy skálán mennyit ér az ő számára az adott érték. Ezek közül az értékek közül a legerősebb az autonómia volt, amire nem így kérdeztünk rá, mert ez nem mindenkinek jelenti ugyanazt, ha egyáltalán bármit jelent. Úgy volt megfogalmazva a kérdés, hogy az életkörülményeinek a biztosításába vagy saját dolgainak az intézésébe ne szóljanak bele kívülről. Ez volt a legerősebb. Aztán jött a biztonság, aztán a szabadság, ami egy másik meglepetés volt.

Autonómia, szabadság, biztonság, stabilitás – ez a négy érték az, amire nemcsak a felül levők szavazhattak, hiszen akkor nem került volna a leginkább támogatottabb értékek közé

De logikus is, mert egyrészt, ha van ilyen, hogy magyar mentalitás, akkor azt nem nagyon viseli el, hogy a családi intim szférába kivülről  beleszóljanak. Elfogadja az állami segítséget, meg nem is tud mit csinálni, de jobban szeretné, ha ezt anélkül megoldaná. Kap támogatást, aminek a nagy része mostanában hitelformájú, de hát a hitelforma egy kiszolgáltatottság, és nagyon nehezen mennek bele az emberek. Pedig a hitelfelvételeknek az aránya növekszik, mert kell a lakáshoz, kell a fogyasztáshoz, kell sok mindenhez. A gyarapodással megint csak a polgári mentalitás nő a társadalomnak a felső ötven százalékában.nem szeretik, ha ennek az intim világnak az autonomitásába az állam lépten-nyomon beavatkozik. Márpedig egy központosított állam, ami mindenre központosítással válaszol, nem is tud más választ kitalálni, csak azt, hogy akkor majd ilyen-olyan segítségeket ad. Lehet, hogy az embereknek a nagy része jobban szeretné ezeket megkeresni, és nem állami támogatásként elfogadni, ami kötöttségeket okoz, mert hogy ha felveszel négymillió forintot munkáshitelként a lakásra, abból ugye lakás még nem lesz, hanem más hitelt is föl kell venni. Az elköteleződésből kezd elege lenni, pláne, hogy ha annak a hatalomnak a működésében, amelyik ezt képviseli, egyre nagyobb problémák jelentkeznek. Másfelől legalább azok a társadalmi csoportok és rétegek, akikben tudatosul az, hogy a fejlesztési források szétosztását egy államhatalom, uszkve a politikai elit befolyásolja, nyilván nem bánnák, hogyha a szétosztás azokon a szinteken történne, ahol ezt a pénzt fölhasználják. Ez a projektesített forrásfelosztás logikája, amit az EU-ból kölcsönöztünk, de ami nagyon is hatalmi eszközzé vált. A források szétosztása képletesen, de valóságosan is lejjebb levő szinteken történhetne. Mondjuk olyan szinteken, ahol tudják is az emberek, hogy azt mire érdemes használni, és nem csinálnak egy csomó ostoba fejlesztést. Nem beszélek a nyilvánvalóan korrupt üzletekről, mert az mindenhol van, már ha nem is ekkora méretű. De ha megvalósulhatna, hogy lentebbi szinteken szülessenek döntések, akár a felhasználók erőteljes bevonásával alatt, amire van európai fejlesztési minta, csak nálunk elsinkófálta a mindenkori hatalom – itt a Leaderre gondolok

És van még nagyon civil terrénum, de aminek a jelentőségét hatalom és erő szempontjából teljes mértékig elhanyagolunk, ez pedig a kultúra és a kulturális autonómia, ami megint normális emberi igény. Nem igaz, hogy csak az iskolázott rétegekben van jelen, hanem nagyon sok helyen. A szerveződés és egyebek elsősorban kulturális formákban valósulnak meg – a népdalköröktől kezdve számtalan variációja van ennek.

GP: A civilek polgárosodása témakörben mi az, amit leginkább megszívlelendőnek gondolsz?

KI: Én inkább egy pozitív jelentést teszek ebből a szempontból – nem a távoli jövőről beszélve.  Abban a politikai helyzetben, ami előállt, hogy úgy tűnik, hogy két nagy tömb versenyez egymással – nem tudjuk még, mi lesz a vége, de ez mégis egy másik rendszer lesz, mint amikor egy monolit tömbben zajlottak a dolgok. Itt minden olyasmi, ami autonómiát feltételez, ami a felemelkedési vágyat szolgálja – nemcsak fogyasztási, hanem másfajta értelemben is, ami mögött az autonómiának az igenlése is megvan, belátható időn belül nagyon nagy mértékben növelheti a civil tevékenységeknek a segítő szerepét, de az aktivitásuknak a területét, is. 

GP: Bennünket is ez éltet.

 

Szerzők:

Kovách Imre szociológus, egyetemi tanár az MTA levelező tagja.

Giczey Péter, a Civil Kollégium Alapítvány szakmai vezetője, közösségszervező mentor és tréner. Főbb szakmai érdeklődése, tevékenységei a közösségi beavatkozások (közösségfejlesztés, közösségi tervezés, közösségszervezés), settlement, közösségi média, civil fejlesztés. Debrecenben él, 1994-2005 között a Csapókerti Közösségi Házat igazgatta. A rendszerváltás óta részt vesz különböző civil és szakmai szervezetek tevékenységében. Az ÉLETFA Segítő Szolgálat Egyesület elnökeként 2006 óta az IFS (Settlementek és Szomszédsági Központok Nemzetközi Szövetsége) vezetőségi tagja. A Debreceni Egyetem Szociológia és Szociálpolitikai Tanszékén és az Egészségtudományi Karán óraadóként közösségi munkát oktat.