2019. áprilisában a European Community Development Network ismét Budapesten tartotta vezetőségi találkozóját. A találkozó szakmai programjának részeként a KÖFE és az EuCDN műhelybeszélgetést szervezett a populizmus témájáról. Alább a beszélgetés szerkesztett változatát adjuk közre.[1]

A műhelybeszélgetésen az EuCDN skót (SCDC), román (PACT), lengyel (CAL) képviselői, valamint a KÖFE tagjai vendégei vettek részt. Az ukrán partner (GURT) előzetesen elküldte hozzászólását, s az EuCDN koordinátorán keresztül képviseltette magát.

A szervezők által előzetesen megfogalmazott kérdések alapján a résztvevők elsősorban arra keresték a választ, hogy (a) mik az európai populizmus megfontosabb gyökerei, (b) milyen hatással van a populizmus helyi közösségeinkre és a civil társadalomra, (c) mit tehet a közösségfejlesztés a jelen helyzetben.

A beszélgetést felvezetésében Stuart Hashagen az EuCDN most leköszönt elnöke emlékeztetett arra, hogy a szervezet nemrégiben öt olyan területet azonosított, melyek jelenleg kiemelt prioritásként jelennek meg az európai közösségfejlesztő szakma számára:

• szegénység, egyenlőtlenség, nélkülözés, a közkiadások csökkenése, melynek súlyos következményei voltak, különösen a szegénységben élőkre nézve;
• a migrációs válság, mely egyaránt terhelő a fogadó és a kibocsátó országok számára is, hiszen az elvándorló tömegek értékes tudásokat, képességeket hoznak el származási országukból, ráadásul olyan országokba, ahol többnyire nem is értékelik ezeket;
• rasszizmus és xenofóbia, mely érinthet települési közösségeket, szomszédságokat, de bármilyen más közösséget is;
• demokráciadeficit: az embereknek nincs hangjuk, egyes társadalmi csoportok érdekei nem artikulálódnak;
• klímaváltozás és környezeti válság, mely ma már életünk minden területét érinti.

Stuart további gondolatmenete: „Azt gondolom, hogy populizmus a jobb és baloldalon egyaránt megjelenhet. A dél-amerikai populizmus meglátásom szerint baloldali, jobboldali pedig Erdogan Törökországban vagy Trump Amerikában. És ilyen jobboldali populistának tekinthető Orbán Viktor is. Nagy-Britanniában a populizmus tendenciája a tapasztalatok szerint mindig jobboldali, de látnunk kell, hogy ez a jelenség baloldalon is megjelenhet.

A populizmushoz szorosan kötődik a nacionalizmus fogalma, de nem szabad elfelejtenünk. hogy, hogy a nacionalizmusnak is két fő megjelenési formája van. Az egyik a polgári nacionalizmus, a másik az etnikai alapú nacionalizmus. A polgári nacionalizmusra jó példa Skócia, a függetlenséggel kapcsolatos remények, a függetlenségi népszavazás. Végül nem a függetlenségre szavaztunk, de megvolt rá a lehetőség. Mindenkinek volt lehetősége szavazni, aki abban az időben Skóciában élt, nem csak azoknak, akik Skóciában születtek. Akik Skóciában születtek, de addigra elköltöztek Angliába, az USA-vagy máshova, nem szavazhattak, így ez egy polgári szavazás volt. Én Angliából származom, és én is szavazhattam. Az etnikai nacionalizmus azt mondja, hogy mi egy adott népből származunk, és ez a fontos. Ennek a polgári nacionalizmustól eltérő megnyilvánulásai vannak.

A demokrácia és az autokrácia kérdésére Nagy-Britanniából hoztam több példát, az egyik épp egy tegnapi lapban jelent meg. Egy politikai think tank felmérése szerint a brit emberek 50%-a szerint erős uralkodóra van szükség, olyanra, aki hajlandó megtörni a szabályokat, s a válaszadók 40%-a egyetértett azzal, hogy a kormányzat hatékonyabban működne, ha nem kellene a parlamenti szavazásokkal, a megválasztott képviselőkkel bajlódniuk. Mozduljunk az autokrácia vagy a diktatúra irányába! Ez elég aggasztó. A miniszterelnökünk, May asszony néhány héttel ezelőtt elég bizarr kijelentést tett. Azt mondta, hogy ő a nép oldalán áll – a kormányzattal, a rendszerrel szemben. Miközben ő a miniszterelnök.

A Guardian hozott nemrégiben egy elemzést, mely szerint a populizmus komoly veszélyt jelenthet a liberális demokrácia alapintézményeire, a sajtószabadságra, az állampolgári jogokra, a választások tisztaságára, a hatalmi ágak szétválasztására nézve. Ugyanez a kutatás ugyanakkor azt is állítja, hogy lehetnek szerény pozitív hozadékai is a populizmusnak a választásokon: megemelheti kirekesztett csoportok értékét, s hozzájárulhat ahhoz, hogy a demokratikus részvétel más formáiba bekapcsolódjanak. Azt is állítja, hogy a populisták csökkenthetik a gazdasági egyenlőtlenségeket, ezt azonban nem igazán magyarázta meg. A Brexitet Nagy-Britanniában alapvetően populista lépésnek tekintik, s valószínű, hogy sok olyan ember van, aki azért szavazott rá, mert úgy érezte, hogy az elmúlt 10-15 évben a rendszer elhanyagolta őt. A szavazással ugyanakkor bekapcsolódtak egy demokratikus folyamatba.

Egy másik idézet a Guardianból arról szól, hogy azért is óvatosnak kell lennünk a populizmussal szemben, mert sokszor az emberek valós sérelmeivel foglalkozik, s igenis kapcsolódik a liberális demokrácia bizonyos értékeihez. A populizmus sok ember számára azért vonzó, mert ténylegesen foglalkozik sérelmeikkel, s a populisták képesek megszólítani ezeket az embereket. Ezért a populizmust nem negligálnunk kell, hanem megérteni, s foglalkozni vele. Azt gondolom, hogy ez fontos feladat a közösségfejlesztés számára is.

A populizmus szó hasznos, ugyanakkor nem fejezi ki teljes mértékben a mozgalom erejét. A populizmus nem pusztán a másoktól való elhatárolódást, a velük való ellenségeskedést jelenti, hanem a valahova tartozás lehetőségét is kínálja egyben, és ez sok ember számára nagyon vonzó. Ez persze csak féligazság, de tény, hogy a mai világban, amikor ilyen mértékű az elmagányosodás, a hagyományos közösségek szétestek, a populizmus valamiféle közösség érzését adja az embereknek.

Vannak közösségek, csoportok melyek dühösek, mert szegénységbe süllyedtek, elvesztették a kontrollt saját életük felett, kiszorultak a közélet hagyományos tereiből, s úgy látják, a politika nem foglalkozik a problémáikkal. Ez is magyarázatot ad a populizmus terjedésére.”

Lengyelországi helyzetkép: „Nagyon hasonló a helyzetünk, mint ami ma Magyarországon van, követjük a magyar testvért. Három éve van új, jobboldali kormányunk. Kaczynski egy autokratikus személyiség, aki ma már egyszemélyi vezető a lengyel politikai rendszerben. Még talán nem tart ott, mint Orbán, de igyekszik követni ezt az utat. A jogrendszer lassan erodálódik, az EU-t megszállóként igyekeznek bemutatni, nem pedig a közjó letéteményeseként. A legkedveltebb fogalom a család és a nemzet; az állampolgár és a demokrácia fogalma jóval kevésebb figyelmet kap, sőt, olykor veszélyesnek nyilvánítják a nemzetre nézve. 2016-17-ben a legfőbb ellenségek a migránsok voltak, különös tekintettel a muszlimokra, annak ellenére, hogy nálunk nem jelentek meg. A statisztikák szerint három évvel ezelőtt a lengyel társadalomnak kb. 20%-a volt migránsellenes, ma ez a szám majdnem 70%. A lengyel propaganda rendkívül erősen befolyásolta a társadalmat, még Goebbels is büszke lenne egy ilyen eredményre.

Nem lehet azonban egyfolytában a migránsokról és muszlimokról beszélni, úgyhogy az idén új ellenség van: a szexuális kisebbségek. A szexuális kisebbségek jelentik a fenyegetést a lengyel családokra, ezért nagyon óvatosaknak kell lennünk velük.

A radikális mozgalmak zöld utat kaptak akcióikhoz, talán nem hivatalosan, de tudhatóan. Futball huligánok, náci csoportok vannak jelen a közéletben. Erőszakra még nem kapnak engedélyt, de jelen lehetnek és jelen is vannak.

S hogy mi történik a másik oldalon? Sok olyan civil szervezet és aktivista van, akik aktívan tesznek a radikalizmus és más izmusok minden formája ellen. Sok minden zajlik az Interneten és vannak független televíziók is. Azt hiszem, ez Magyarországon nem így van, de nálunk ezek amerikai tulajdonban vannak, így nem tudnak velük mit kezdeni. Az amerikai követséggel még Kaczynski sem mer ujjat húzni.

Van tehát egy erős ellenzéki mozgalmunk, s azt gondolom, Magyarországhoz képest különbség az is, hogy nálunk még vannak független helyi önkormányzatok. Van ugyan állami finanszírozás, de vannak saját bevételeik, politikájuk. Nagyon zavaros az egyház szerepe, mivel az egyház is kettészakadt. Részben a kormányzatot támogatja, akár politikailag is.

A populizmus főként a szegény, kirekesztett tömegek körében tudott megerősödni, s ennek tudatában kell lennünk. Az elmúlt 30 év liberális politikája, ami csak az egyénre, az egyéni teljesítményre koncentrált, s azt sulykolta, hogy csak magadra számíts, oda vezetett, hogy az emberek elhanyagoltnak, magányosnak érzik magukat. Mindennek közvetlen hatása van a helyi közösségekre és viselkedésmódokra.

Nálunk rengeteg ukrán él, s ez korábban pozitív együttélés volt. Az elmúlt három év hangos nacionalizmusa oda vezetett, hogy a lengyelek elkezdtek az ukránokra, ha nem is ellenségként, de nem-barátként tekinteni. Nehéz időket élünk.

Végül, az idei egy kritikus év, mivel EP és lengyel parlamenti választásokat is tartunk. Van egyfajta egyensúly, és nem tudjuk, ki fog nyerni. Ha az ellenzék összefog, mint ahogy az EP választásokra már összefogott, van remény a nyerésre. ha az EP választásokon nyernek, talán továbbmennek ezen az úton, s akkor nyerhetnek a lengyel parlamenti választásokon is.”

Romániai helyzetkép: „Mi követjük Lengyelországot ezen az úton. Romániában a legnagyobb pártot a forradalom óta Szociáldemokrata Pártnak hívják. Most ez a párt, melynek a parlementben is többsége van, vezeti a kormányt. Az elnököt azonban egy másik párt, a Román Liberális Párt adta. A mi rendszerünkben az elnöknek nincs erős jogköre, elsősorban a külügyekre koncentrál. Egy szociáldemokrata pártról azt gondolja az ember, hogy balközépen helyezkedik el. Nálunk azonban ezt a pártot egy Dragnea nevű ember vezeti, aki nagyon korrupt, Romániának abból a részéből jön, ahol minden az ő tulajdonában volt. A minden földeket, cégeket jelent. Most, például a kormányban és a minisztériumokban és egyéb állami intézményekben rengeteg olyan ember van, aki ebből a dél-romániai régióból származnak. Nagyon magas nálunk a korrupció, s mindent megtesznek a jogrendszer manipulálása érdekében is. Jogerősen elítélt emberek is pozíciókban vannak, mások pedig különféle bűncselekményeket úsztak meg büntetés nélkül. Ez tehát a kontextus.

Tavaly elkezdődött egy populista narratíva is annak magyarázatára, hogy mi minden nem jó Európában. A románok alapvetően Európához szeretnének tartozni, nem vagyunk euroszkeptikusok. Elkezdődött azonban egy ilyen propaganda, s tavaly a szociáldemokrata párt, valamint az állam által finanszírozott egyház (a pap is hivatalnok, mert az államtól kapja a fizetését) kampányba kezdett azért, hogy népszavazást tartsanak a család definíciójáról. A mi alkotmányuk azt mondja ki, hogy a család két fél egységét jelenti. Meg akarják változtatni azért, hogy egyértelműen le legyen írva, hogy a család egy férfi és egy nő egysége. Tavaly egy álhír- és rágalomkampány folyt ahelyett, hogy a családdal kapcsolatos értékekről lett volna társadalmi párbeszéd. Belerángatták a többi pártot is, mely alapértéknek tartja a családot, de nem akarták megváltoztatni az Alkotmány szövegét. Borzalmas komédia volt. A referendumot megtartották, de eredménytelen lett, nem volt elég szavazó. Ez nekünk, civileknek, meglepő volt, mi tényleg azt gondoltuk, hogy sikerül elég embert az urnákhoz vinniük, s megváltoztatják az Alkotmányt.

A családdal kapcsolatos hecckampány fő oka az volt, hogy aktuális közbeszéd tárgya a korrupció volt, ezért megpróbálták más témára terelni a figyelmet. A civilek minden eszközzel igyekeztek elérni, hogy ne változzanak a korrupcióellenes jogszabályok, de nem jártunk sikerrel. Akkor változtatják a törvényeket, amikor akarják. A hatáskör a kormányhoz került, így sürgősségi eljárással bármikor, egyik hétről a másikra megváltoztathatják és meg is változtatták a törvényt. Hiába tiltakoztak a követségek a hatalmi ágak keveredése miatt. Most az a kormányzati narratíva, hogy „azért jöttetek ide, hogy dirigáljatok nekünk?”. És ez a populizmus a baloldalról jött.

Két másik populista megközelítést említhetünk még, az egyik a nyugdíjakkal, a nyugdíjasokkal kapcsolatos. A mondás úgy szól, hogy ilyen és olyan okok miatt emelni kell a nyugdíjakat. Romániában magasabb a nyugdíjasok, mint a dolgozó emberek aránya, ezért fontos nagyon az ő szavazatuk. A másik populista narratíva az elit, például, a bankok ellen irányul. Megpróbáltak, magasabb adót kivetni a bankokra, s beavatkozni a bankok működési normáiba. Ezt is kampány kísérte, mely a bankok ellen hangolta az embereket, felemlegette a lakosság terheit, melynek az lett a vége, hogy az emberek többsége egyetért azzal, hogy a bankokat további adók fizetésére kötelezzék. Ez a folyamat még zajlik, de a nyugdíjak terén már megtörtént a baj. A nyugdíjakat felemelték anélkül, hogy hatástanulmány készült volna arról, hogy milyen hatása lesz ennek a költségvetésre és az elkövetkező évekre.”

Ukrajnai körkép: „Ukrajnában erős populista forradalom zajlott le az orosz kommunizmussal szemben, s ebből született egy egészen új ország. Ennek a populizmusnak a hátterében az a vágy állt, hogy szülessen meg egy új demokrácia. Ez a demokrácia mostanra egy egészen másfajta kormányzatba fordult. Ugyanakkor az egyes kormányok, miként Lengyelországban és Romániában is, egyre korruptabbak lettek és egyre erősebb kontrollt alakítottak ki.

Mindeközben jelentősen felerősödött a nacionalizmus. Új ország, új identitás. És háború Oroszországgal Kelet-Ukrajnában. Az az érzés, hogy mi ukránok vagyunk, etnikai nacionalizmust jelentett. Azért harcolsz, hogy ukrán maradhass. Ez a nacionalizmus, ami egy nagyon erős identitást hozott létre Ukrajnában, táplálja a demokrácia iránti igényt, ugyanakkor táplálja a populista hangokat is. A kormányzat azt látja, hogy a gazdaság egyáltalán nem növekszik, és ennek az az oka, hogy finanszírozni kell a háborút. Jelenleg a kormány arra kéri a településeket, hogy járuljanak hozzá a háború költségeihez, vásárolják meg azokat a fegyvereket, amiket a fiatalok majd magukkal visznek a háborúba. Gazdaságilag tehát az ország nagyon rossz helyzetben van. És az új kezdet elején nem ez volt a vízió.

A másik folyamat, ami a populizmus felerősödéséhez vezetett az, hogy a jelenlegi kormány igyekszik megtartani a hatalmát. Hogyan lehetséges ezt megtenni? Az egyik eszköz, amit a kormány használ, hogy pártaktivistákat építenek be helyi demokratikus szervezetekbe, akik információkat szolgáltatnak a központi szerveknek arról, hogy milyen a hangulat, mi történik helyi szinten, mire kell készülni a demokrácia megnyilvánulásait illetően stb. Sokkal könnyebb kontroll alatt tartani a demokratikus folyamatokat, ha aktivistáid vannak a másik oldalon. Ez egy folyamatos és szisztematikus építkezés volt, kb. kilenc hónappal ezelőttig. Akkor a populizmus egy újabb megnyilvánulása erősödött fel. Az emberek azt mondták: mi van itt, ez nem jó nekünk, változtatni kell. Úgyhogy most ebben a fantasztikus helyzetben vagyunk: Ukrajnában választási kampány van, s a regnáló kormány és elnök áll szemben egy komédiással. Valakivel, aki a színpadon, komédiák szereplőjeként keresi a kenyerét. És nagyon jól teljesít, jelenleg fifty-fifty az állás. Akármelyikük nyeri meg a választást, megszerzi az ország feletti kontrollt.

Mit tehet egy ilyen helyzetben egy közösségfejlesztő szervezet, amikor egyszerre adott a nagyon erős populista hang és a demokrácia, a demokratikus működés iránti igény? Az egyik lehetőség, hogy megpróbáljuk a tudatosság szintjét növelni a populizmus által elért emberekben a kormányzati emberek helyi szervezetekbe való beépülésével kapcsolatban. Tudod –e azt, hogy a helyi egyesület kincstárnoka egyben a kormánypárt helyi szervezetének kincstárnoka is?

A másik taktika ahhoz kapcsolódik, hogy a helyi emberek, szervezetek által fontosnak tartott ügyeket, problémákat a központi kormányzat jelenleg figyelmen kívül hagyja. A másik út tehát az ilyen ügyek, problémák felhangosítása, hogy nehezebb legyen nem foglalkozni velük. Az ukrán közösségfejlesztők ezért mostanság együttműködéseket, kampányokat próbálnak létrehozni azért, hogy mind a helyi, mind a központi kormányzatot rákényszerítsék arra, hogy foglalkozzanak az emberek ügyeivel.”

Skóciai helyzetkép: „Skócia az Egyesült Királyságban van, politikailag, gazdaságilag s több más egyéb tekintetben azonban különbözik tőle. Az arányokat tekintve: az EK a lakosságának kb. 10%-a él Skóciában. Skócia nem a Brexit mellett tette le voksát. Nagy-Britanniát jelenleg egy angol vezetésű kormány viszi ki Európából anélkül, hogy Skócia, Wales vagy Észak-Írország érveit és igényeit meghallgatná. Az elmúlt 10 évben Skóciának olyan kormánya volt, melynek érdemi hatásköre van, azonban nincs hatalma olyan alapvető dolgok fölött, mint például a külpolitika. A nemzeti párt által vezetett kormányzatnak bizonyos időszakokban abszolút többsége volt, noha ez az opció nem szerepelt a vágyott lehetőségek között, amikor a rendszert kitalálták. Jelenleg a Skót Nemzeti Pártnak szolid többsége van, s többnyire a Zöld Párt segítségével kormányoz. Az ellenzékben lévő Munkáspárt soha, semmiben nem támogatja a SNP tevékenységét. A munkáspárti szavazók az SNP-re azt mondják, hogy etnikai alapon nacionalista, az SNP pedig azt mondja, hogy nem, mi nem etnikai nacionalisták, hanem polgári nacionalisták vagyunk, polgári alapokon állunk.

Amikor 2014-ben arról tartottunk népszavazást, hogy Skócia elszakadjon –e az Egyesült Királyságtól, az egyik legfontosabb kérdés az EU-tagság volt. Skócia szeretett volna az EU tagja maradni, sőt, sokan azt is mondták, hogy szeretnének eurót használni. A központi kormányzat válasza az volt, hogy erre akkor van a legtöbb esélyetek, ha belül maradtok az Egyesült Királyságon, mivel az EK maradni fog az EU-ban. Az SNP-szavazók kb. 30%-a a Brexitre szavazott annak ellenére, hogy ez nem egyezik az SNP politikájával. Valószínűleg ők azok, akik valóban az etnikai nacionalizmus talaján állnak, vagy azok, akik úgy gondolkodnak, hogy nem akarunk az EK tagjai lenni, s amíg az EK tagja az EU-nak, az EU nagyobb nyomást tud gyakorolni ránk, hogy maradjunk belül.

Milyen szerepe lehet egy ilyen helyzetben a közösségfejlesztésnek? Két fontos dolog, ami jelenleg folyamatban van nálunk, a részvételi költségvetés és a közösségi részvétel. Ez a két dolog az, ami iránt a skót kormányzat érdeklődést mutat, tetszik neki, s amihez az SCDC igyekszik hozzátenni, amit tud. A részvételi költségvetés készítésének folyamatában helyi közösségek, szomszédságok lakosait ültetjük egy asztalhoz, hogy arról beszélgessenek, hogyan kellene elkölteni a rendelkezésre álló pénzt a közösség javára. Ezen beszélgetések során reális veszélye van a populista hangok megjelenésének, melyek nem féltétlenül képviselik azokat az embereket, akiknek nem volt lehetőségük bekapcsolódni ebbe a folyamatba. A részvételi költségvetés tehát arra is alkalmas lehet, hogy még több hatalmat adjon azoknak, akiknek már van hatalom a kezében, s még hátrányosabb helyzetbe hozza a kirekesztetteket. Ilyenkor, például, könnyen megjelenik az érdemes és nem-érdemes szegények kérdése. Nagyon óvatosnak kell lennünk, hogy miként menedzselünk egy ilyen folyamatot.

Skóciában a képessé tétel területén a részvételi költségvetés mellett egyre inkább fókuszba kerül a felnőtt-tanulás és a fiatalokkal való munka kérdése. Ez a két terület nagyon közel áll egymáshoz. Klasszikusan nagyobb hangsúlyt kap itt a munkaerőpiacnak való megfelelés, és kisebbet az állampolgári részvétel. Ez most változóban van. A közösségfejlesztés komolyan igyekszik, emberi jogi kérdésekre vagy a társadalmi igazságossággal kapcsolatos ügyekre fókuszálni, azt mondhatjuk, hogy jelentős erőfeszítések folynak a bevándorlókkal folytatott munka terén. Glasgow-ban sok roma és kelet-európai bevándorló él, a helyi iskolákba több, mint 50 országból származó diákok járnak. Ezeknek az embereknek az igényeivel foglalkozni nem kis feladat, s jelenlétük felerősítheti azoknak a hangját, akik megkérdőjelezik a bevándorlók jogait. Ha nem vagyunk elég óvatosak, felerősödhet a jobboldali populizmus hangja. Nagyon fontos tehát az emberi jogokkal kapcsolatos diskurzus és az, hogy megőrizzük a közösségi párbeszédre alkalmas tereket, fórumokat.”

Magyarországi helyzetkép (Boda Kitti): „Ha az interneten rákeresünk a populizmus szóra, kb. 9 millió találatot dob ki a gép. Ha a populizmus mellé odateszünk még egy szót: Magyarország, kb. 900 ezer eredményt kapunk. Ebből úgy tűnik, hogy ez egy elég komoly kérdés Magyarországon. Az elmúlt időszakban a populizmus egész Európában terjedni kezdett és megerősödött, akár egy járvány, s miként azt láttuk, ebben a régióban a miniszterelnökök különösen fertőzöttek. Tavaly elég sokat gondolkoztam a jobboldali populizmusról, arról, hogy miként befolyásolja a társadalmat, van –e egyáltalán hatása a társadalomra, s arra jutottam, hogy a populizmus módszertana egy régi elképzelésből számazik, például Yodától, aki azt mondja, hogy a félelem dühöt vált ki, a düh gyűlöletet, a gyűlölet pedig szenvedéshez vezet. Én azt látom, hogy a populizmus ezt az utat követi a gyakorlatban. Példákat, sajnos, Magyarországról is tudunk mondani. Gyűlöletkampányok, plakátkampányok, melyek Sorost és Junckert Antikrisztusként és külföldi ellenségként mutatják, vagy a hajléktalanok, lakáskrízisben lévő családok ellen uszító kampányok. A társadalom traumatizált, polarizált és széttöredezett lett. A civil társadalom igyekszik gyógyítani a sebeket. Felerősödött a civilek közti együttműködés, különféle pártállású emberek együtt tüntetnek, de nagyon sok még a tennivalónk.

Ami a közösségfejlesztést illeti, néhány évvel ezelőtt rájöttünk arra, hogy komoly kihívásokkal nézünk szembe, s ki kell találnunk a megoldási módokat. Nem működik már, például, a helyi szereplők közti diskurzus generálása. Erre és más változásokra is adekvát válaszokat kell találnunk.”

[1] A beszélgetésen készült hangfelvétel alapján az írás összeállította: Farkas Gabriella.