(A hanganyag alapján a szöveget lejegyezte és szerkesztette Farkas Gabriella.)

TM: Hogyan lett a Wesley Általános Iskola igazgatója, mik azok a kanyarok, amik után az ember elkötelezett pedagógussá, igazgatóvá válik egy ilyen iskolában?

EM: Ez egy egyházi intézmény; kicsit szitokszónak hangzik ma Magyarországon a szabadelvűség, de nekünk egy nagyon szabadelvű, nagyon nyitott, egy igazi nyitott társadalom elveit követő egyház a fenntartónk. Ez az jelenti, hogy fantasztikus szabadsággal tudunk itt dolgozni, ez nagyon fontos.

Magamról annyit, hogy filozófiatörténész a végzettségem, és a Wesley János főiskolán tanítok egyébként filozófiatörténetet, etikatörténetet, de olyan izgalmasnak tűnt ez a vállalkozás, hogy egy olyan iskolát, amit az önkormányzattól nem nagyon akartak átvenni, illetve problémák voltak az átvétel körül, amikor a köznevelésben óriási változások voltak, egy olyan iskolát kell vezetni, amiért nem nagyon jelentkezett senki. Rendkívül izgalmas szakmai kihívásnak tűnt ez az iskola, ahol néhány évvel ezelőtt még a rendőrség is rendszeresen kint állomásozott. Most is van egy ilyen esetünk, és itt valóban gyakori az a helyzet, hogy valakivel ténylegesen probléma van, és mi elkezdünk foglalkozni vele. Nem mindig vagyunk sikeresek, de tele vagyunk munkakedvvel.

TM: Ahhoz a nyitottsághoz, amivel dolgoznak, mennyire kellett az a nagyon színes életpálya, amit maga mögött tudhat? Saját szavaival élve, talán csak manchester-i dokkmunkás nem volt.

EM: Ha már így felhozta, nagyon fontos alapelvünk, hogy igaz, hogy a manchester-i dokkmunkásnak nincs a birtokában fantasztikus szókincs, de az angol nyelv teljes szintaxtisát képes elsajátítani, tehát a legnehezebb dolgot képes megcsinálni. Ez a mi pedagógiai alapelvünk is: minden ember képes a legbonyolultabb szellemi műveletek elvégzésére, csak hogy ezekből hogyan lesznek készségek, ott vannak a nagy problémák.

TM: Azt mondja, hogy ott vannak az igazán nagy problémák, vagy ott vannak az igazán nagy kihívások?

EM: Az izgalmas kihívás általában egy vicces eufémizmus – ha folyamatosan lepattanunk egy problémáról, azt szoktuk így nevezni. Nekünk nagyon sok nehézségünk van. Megpróbálunk nagyon nyitottan közelíteni ehhez a feladathoz; halmozottan hátrányos helyzetű, nagyon sok problémával küszködő gyerekekkel foglalkozunk, és az a nyitottság, amivel mi közelítünk, lehet, hogy inkább egy alternatív iskolának lenne jó, nem feltétlenül ennek a helyzetnek. Folyamatosan azzal szembesülünk, hogy kísérleteznünk kell, és hogy ha valami az alapelveink szerint nem működik, akkor azt el kell engednünk. Mi is folyamatosan rá vagyunk kényszerítve arra, hogy változzunk. Ezért igazán izgalmas feladat ez. A jazz-ben van csak olyan, hogy abszolút a színpadon dőlnek el a dolgok; az iskola és a pedagógia a tervezésről szól. Mi is precízen tervezünk, de ha valamiről kiderül, hogy nem működik, akkor nem lehet végigcsinálni az évet azzal a megoldással.

TM: Lehet tanulni azt a nyitottságot, a jó értelemben vett spontaneitást, amivel Önök dolgoznak?

EM:  Azt gondolom, hogy a nyitottságnak és a szabadság szeretetének, mondhatni, félelmetes következményei vannak. Például, a gyerekeim ellentmondhatnak nekem, ezért sokkal nehezebb velük, mintha autoriter módon nevelném őket. Megmondom őszintén, néha irigykedve nézem a szomszédom gyerekeit, akiket autoriter módon nevelnek. Olyan szépen viselkednek. Ez a nyitottság szakmailag és mindenben nagyon nehéz. Például, egy csoportnak, team-nek, aki együtt dolgozik, bizonytalannak tűnhet ha az, aki az intézmény vezetésével van megbízva, lehetséges alternatívák között válogat. Nem azt mondja, hogy ez van, hanem azt mondja, hogy ez is van, meg az is van, és nem tudja azt mondani, hogy egyik vagy másik jobb.

Hogy tanultam –e a nyitottságot, az nagyon nehéz kérdés. Emlékszem egy fordulópontra, ami nagyon megváltoztatott. Egyetemista koromban egy wales-i vendégelőadóval találkoztam, aki ezt a szabad szellemiséget képviselte, és óriási hatással volt rám. De mondhatnék több embert is, a filozófia szakon nagyon sok fantasztikus emberrel lehetett találkozni. Egész egyszerűen annyira vonzó az emberi szabadság tisztelete számomra, hogy nem nagyon tudok mást elképzelni. Nem tartom kötelező érvényűnek mindenki számára, de önmagam számára mindenképpen.

TM: Ezzel esetleg kimondhatjuk azt, hogy nem való mindenkinek a szabadság?

EM: Van egy nagyon híres szlovén filozófus, Zizeknek hívják. Ő azt mondja, hogy vissza kell térnünk a bürokratikus szocializmus korába, ahol az állampolgároknak nem engedik meg a mindennapi döntéseket, hanem a nagyon okos állam dönt helyettük.

TM: De Zizek nem azt mondja, hogy mindig és örökre, hanem hogy talán, ciklikusan, időről időre.

EM: Igen. Én ettől a lehető legtávolabb fogalmaznám meg az én álláspontomat. Én azt gondolom, hogy mindenkinek való a szabadság, de segítség kell, és óriási nehézségekkel kell megküzdeni. Mostanában egyébként úgy néz ki, hogy a szabadságból visszarendeződik néhány ország. Nagyon mély és nagyon komoly demokratikus hagyományokkal rendelkező országokban is előfordulnak olyan jelenségek, amik azt mutatják, hogy mintha nem nőtt volna fel az emberiség ahhoz, hogy egy magasabb szabadságfokozatba lépjen.

Én nem mondanék olyat, hogy nem való mindenkinek, azt gondolom, hogy az oktatásnak van óriási szerepe, amit egyébként Dewey, a pragmatizmus egyik ősatyja, a demokratikus iskola úttörője is fontosnak talált.

TM: Máris megérkeztünk egy többezer éves kérdéshez: a szabadság vagy a félelemből fakadó rendigény az erősebb?

EM: Ez is egy nagyon fontos kérdés. Én még nem hallottam olyat, hogy a jogállam és a szabadság alapelveit Magyarországon valaki nyilvánosan a sajtóban expressis verbis tagadta volna. Ez a szemlélet viszont nagyon ritkán jelenik meg az oktatási stratégiáinkban – ez a legnagyobb baj. Arra gondolok, például, hogy egy pedagógia szakon lelkesen előad valaki arról, hogy a frontális oktatáson réges-régen túljutott a pedagógia, de mindezt frontálisan teszi. Mind az alapelvek tekintetében demokratikussá kell válnunk, mind pedig a tantervek és tananyag választásában is meg kell, hogy jelenjen az az alapelv, hogy demokratikusak vagyunk.

Szerintem pont a szabadsággal együtt lehet rendet csinálni. Mondok egy nagyon gyakorlati példát. Ebben az iskolában a gyerekek akkor fogadják el a szabályokat, ha bevonjuk őket a szabályok elkészítésébe. Ez nagyon fontos dolog, és rengeteg munka kell hozzá. Ez az jelenti, hogy fel kell építenünk egy diákönkormányzatot, pénzt kell rendelkezésre bocsátani. Nekem alapelvem, hogy a demokratizmusnál éreznie kell az embernek, hogy nyert ügye van. Tehát ha valaki demokratikus országban él, de nem érzi nyertesnek magát azért, mert ebben benne van, akkor nem ér az egész egy fabatkát sem. A diákönkormányzatnak a beérkező adományokból pénzt ajánlottunk fel, hogy elkölthessék, hogy érezzék a gyerekek, hogy a szabadságnak van egy édes íze. Van döntési szabadságuk, valódi dolgokat vásárolhatnak. A szabadságban a rend és az ésszerűség, a racionalitás mindenképpen benne van.

TM: Hogyan tud az ember a leghumánusabban és a legszakmaibban dönteni nehéz sorsú, periférián élő családok gyermekeinek problémái esetén? Azt hiszem, kulcsfontosságú a tanítói hitelesség, melynek mélyén talán az emberi hitelesség rejlik. Hogyan lehet nyitottnak maradni a hitelesség kérdésében?

EM: Nagyon nehéz erre válaszolni. Ezek a gyerekek ahhoz vannak hozzászokva, hogy egyáltalán nem számítanak senkinek. Tudok mondani néhány olyan esetet, amikor a szülő részéről kapnak egy olyan támogatást, ami miatt legalább a bizalom, a kapcsolat ismerete megvan, de a mi intézményünkben nem működnek a klasszikus értelemben a pedagógiai szakmára vonatkozó képességek, készségek, skillek, amire a pedagógust megtanították a felsőoktatásban. Igazából karakterre van szükség, ez a legfontosabb. A karakter is egy filozófiai kifejezés, a latinban egyébként az etikának a tükörfordítása. Olyan jellemre van szükség, hogy ha az ember mond valamit, akkor a gyerekek elfogadják, hogy az úgy van. Ehhez egy elképesztő határozottságra, másrészt óriási elfogadásra van szükség. És ez az, amire szerintem ösztönösen ráérezhetnek a gyerekek, hogy megvan –e ez a a szeretet-viszony, elfogadás-viszony az irányukba. De ez még csak a belépő szint.

TM: A bizalom többpólusú dolog, én legalábbis azt tapasztalom, hogy nehéz sorsú emberek az első percekben már, szinte egy ember-állati ösztön alapján leveszik egymásról, hogy hova tudják sorolni a másikkal való kapcsolatot, de közben van egy hosszú távú, építkező viszony, amiben, például olyan összetevők vannak, hogy mennyiben lehet számítani rá nehéz helyzetben, vagy mennyire hiteles amit mond. A kettő dinamikáját lehet tudatosan építeni?

EM: Igen, ezt sokszor láttuk szociális területen. Valaki, például, hatalmas engedményeket tesz egy diákkal szemben; megígérte neki a diák A, B és C dolgot, amik közül egyiket sem teljesítette, miközben a vele szemben álló személynek minden szaváról számot kell adnia. A szociális szférában elképesztő elvárásokkal közelednek hozzánk azok, akikkel foglalkozunk. Ezt a lehető legnagyobb türelemmel kell fogadnunk.

TM: Kimondható, hogy az elképesztő elvárások gyökere egy nagyon emberi igény, amit úgy hívunk, hogy „Segíts!”?

EM: Ez egyértelmű, csak a segítségnek van egy komoly bizalmi faktora. Nem véletlen, hogy a zsidó teológiában az is micve, ha valaki elfogadja a segítséget, tehát megengedi, hogy vele valaki jót tegyen, engedi, hogy valaki jót csináljon. Sajnos a szociális szférában nagyon gyakran előfordul, hogy a haszonszerzés is benne van ebben a dologban – akkor ez egy tisztán pragmatikus viszony, nem pedig bizalmi. Ez az, amiért mondtam, hogy csak a belépő szint a szeretet és a bizalom. Nagyon furcsa keveréke kell, hogy legyen az elfogadásnak, a türelemnek, de az elképesztő szigorúságnak is. Ez nem feltétlenül verbálisan jelentkezik, hanem inkább a szabályok érvényesítésében.

TM: Amikor találkozik egy Ön számára ismeretlen emberrel, gyermekkel, mennyi ideig figyeli, mennyi ideig ad neki passzív figyelmet, hogy megpróbálja kipuhatolni, hogy ki ő valójában?

EM: Ez azért nagyon izgalmas kérdés, mert azt a viszonyt, ami a két ember között kialakul, nagyon erősen befolyásolja, hogy mi hogyan viselkedünk az első körben. Teljesen más területről veszek egy példát. Politikatudományban mondják azt, hogy az eleinte nagyon szigorú politikusok, akik aztán később enyhültek, sokkal nagyobb elfogadottságra tarthatnak számot, mint a nagyon enyhén, nagyon megengedően kezdő és aztán nagyon szigorító politikusok. Ez így van egy intézményben is. Ha nagyon kedvesen, elfogadóan próbálunk valakivel a legelső pillanattól kezdve együtt dolgozni, akkor esetleg az a tévképzet alakul ki benne, hogy mi mindent megengedünk. Azt nagyon fontos megérteni, hogy attól, hogy mi teljesen elfogadunk valakit, még nem biztos, hogy ő ugyanazzal a szemantikai hálóval dolgozik, mint mi. Az ő szótárában bizonyos szavak, gesztusok mást jelentenek. Én akkor is lehetek nagyon szigorúnak vagy rigorózusnak tűnő ember, ha belülről egyébként tudom, hogy ezt a gyermeket el fogom fogadni, hosszú távon tervezek vele. De ez szakmai érés, ez nem megy azonnal.

TM: Ez valójában egy következetesség.

EM: Így van. A következetesség nélkül nem működik a dolog. Én általában azért szoktam nagyon keveset kérni, mert azt nagyon könnyen meg lehet jegyezni. Mindig meg szoktam kérdezni, hogy megértette –e az illető, sokszor azt is megkérem, hogy ismételje el. Akkor elismétli, megbeszéljük. Ez egy rendkívül szimplifikáltnak tűnő dolog, de nagy jelentősége van, mert később vissza tudunk rá utalni, hogy emlékszel, ezt és ezt megbeszéltük, ezt vártam el. De szerintem, aki a szakmában van, mindenki hasonlóan csinálja ezt.

TM: Térjünk vissza egy pillanatra Erős Mátéra, az emberre. Használja –e ezeket a tapasztalatokat valamiképp saját maga építésére?

EM: Nekem nagyon fontos az, hogy folyamatosan tanulni kell. Ez így talán banálisan hangzik, inkább úgy mondom, hogy folyamatosan új utakat kell keresni, és mindig változni kell. Ez egy igen fontos szempont. Én azért élvezem az életemet ennyire, mert mindig megvan a lehetőség a változásra, és óriási élmény változni. Világnézetileg is lehet úgy változni, hogy annak ne legyen semmilyen negatív hozadéka. Viszont az is nagyon fontos, hogy az embernek a saját személyiségét ki kell dolgoznia, amikor ilyesmivel kezd el foglalkozni. Sokszor látom azt, hogy szociális szférában olyan emberek kezdenek dolgozni, akik fantasztikusak egyébként, és elképesztő szociális érzékük van, de önmagukat nem dolgozták ki, és nem bírják elviselni azokat az eseteket, amikkel én is nap mint nap szembesülök. Kirkegaard mondja azt, hogy minden ember egyéniségnek születik, mégis másolatként hal meg. Én azt mondom, hogy mindenkinek kötelessége az, hogy azt az egyediséget, amit megkapott a születése pillanatában, azt kidolgozza, saját magára ráérezzen, és önmagából egy karaktert kovácsoljon. Ezt senki nem tudja elvégezni helyettünk. Ez alapfeltétele ennek a munkának, enélkül nem megy.

Sárik Eszter: Van –e az iskolának bármi köze Wesley Jánoshoz? Azt sokan tudják, hogy Wesley János volt a metodista irányzat alapítója, s hogy a metodizmus kvázi gúnynévként ragadt a metodistákra, merthogy módszertanásznak tekintették őket. Arra lennék kíváncsi, hogy a módszertan és a módszerek mennyire fontosak ebben az iskolában, hogyan viszonyul ehhez akár a névadó, illetve ha vannak más példaképeik, akkor ők.

EM: Azt tudni kell, hogy Wesley anglikánnak tartotta magát, úgy érezte, hogy anglikánként hunyt el, sose tartotta magát metodistának. Ezt a logót az egyháztörténet adta neki. A mi intézményünk rendkívül szabad légkörben tud működni, és ezért nagyon hálásak vagyunk a fenntartónak, a Magyarországi Evangéliumi Testvérközösségnek. Wesley hitelvei nagyon erősen az evangéliumi teológiához kötődnek, ami a mai teológiai leírás alapján elég fundamentalistának tetszene egy mostani olvasónak. Teológiailag mi már nem nagyon követjük Wesley dogmatikai alapvetéseit. Viszont ami izgalmas, hogy Wesley elképesztő újdonságokat hozott be, például, az alkoholbetegséggel kapcsolatos szociális munka vagy a nyomorultakkal végzett szociális munka terén. Ez a Wesley szellemiség viszont teljes mértékben jellemez minket.

SE: Wesley egyik pregnáns mondása, hogy „Parókiám az egész világ” – ez alapján azt gondolom, hogy Önöknek elég sok dolguk van, és a világban teszik ezt a dolgukat. Wesley-n kívül van más is, akire példaként tudnak tekinteni, s azt tudják mondani, hogy ő az, akinek a nyomában vagy akinek a módszereivel igyekszünk segíteni az embereknek?

EM: Az intézményünkben volt egy kis vita arról, hogy elhelyezzünk –e arcképeket a váróhelyiségben, és tekintve, hogy egyikünk sem szereti a személyi kultuszt, eleinte nem akartunk kitenni. De aztán úgy gondoltuk, hogy az iskola identitása tekintetében mégiscsak érdemes lenne. Nálunk most három pici kis arckép van kint, közülük kettő már nem él, egy még igen. Dewey, az amerikai pragmatikus filozófiai iskola irányzatának megalkotója, aki a demokratikus iskola vízióját először hozta be a pedagógiai diskurzusba. Iványi Gábor képe is kint van, mert ő egy annyira egyedi teológiát képvisel ma Magyarországon, ami nekünk egy óriási élmény. Megmutatja azt, hogy lelkészként lehet adekvát és humánus módon hozzászólni a polisz ügyeihez anélkül, hogy valaki politikai szerepet vállalna, tehát civil emberként. Ez egy óriási dolog. És természetesen rendkívül fontos az a hatalmas kiterjedésű szociális tevékenység, amit gyakorlatilag egyedül épített fel; egy nagyon pici kis gyülekezetből indult ki, és egy hatalmas intézményrendszert hozott létre. Ezt egy olyan elképesztően nagy teljesítménynek tartom, hogy ezért érdemes a gyerekeknek elmondani, hogy ő az alapítónk. Ő rendszeresen eljön egyébként az iskolánkba, tehát a gyerekek találkozhatnak is vele. A harmadik személy pedig Menachem Schneerson, aki a lubavics mozgalom utolsó rebbéje. Az ő képe azért van kint, mert nála a szakralitás, ami elvben egy nagyon elvont dolog, teljesen hétköznapi bölcsességekben tudott megnyilatkozni. Számunkra igen fontos, hogy nagyon bonyolult, nagyon komplex és nagyon mély igazságokat hogyan lehet az életben egyszerűen megvalósítani. Ebben Schneerson egy világítótorny.

SE: Tudna erre egy példát mondani?

EM: Egy Ukrajnában élő zsidó ember egy éven át spórol arra, hogy a feleségének a legszebb etrogot meg tudja vásárolni a következő Sátorok ünnepére, s amikor megy az úton, hogy a spórolt pénzen a nagyvárosban megvegye ezt a gyümölcsöt, meglát egy vízhordó embert, akinek meghalt a lova, s odaadja neki az összes pénzt. Tehát a szakralitásnál és a vallási ünnepnél is fontosabbnak tartja azt, hogy valakinek, aki nyomorúságban van, megszűnjön a nyomorúsága. Úgy hitték, hogy Isten is akkor nevet és akkor boldog az örökkévalóságban, ha az emberek egymást szeretik, és egymással jót tudnak tenni. Ez egy nagyon mély szakralitásnak egy nagyon egyszerű kifejeződése. De van egy másik történet is: a rabbi tanítványai vitatkoznak egymással, hogy mikor lehet tudni, hogy itt van a hajnal. A szilvafát meg tudják különböztetni az almafától vagy egyéb verziók, s akkor a rabbi azt mondja, hogy akkor lehet tudni, hogy itt a hajnal, amikor az emberben meglátod a testvéredet.

SE: Ha jól értem, ennek a három személynek az üzenete egyesül az iskola szellemiségében.

EM: Igen, azért nagyon furcsa, mert egy ateista, egy keresztény és egy zsidó ember van egymás mellé rakva. Mit keresnek ők egymás mellett? Ez valójában egy nagyon érdekes vitaindító is. Szeretjük, hogy ha valaki bejön ide hozzánk, látja a képeket, s elkezd gondolkodni. Látható, hogy itt van egyfajta szellemi útkeresés. De a szakralitás melletti mély elkötelezettség nélkül nagyon nehezen bírnánk azt, amit csinálunk. A valódi, közvetlen gyakorlati példa nélkül, amit Iványi Gábortól láthatunk, anélkül sem tudnánk tenni, amit teszünk, Dewey pedig a tudományt képviseli ezen a területen. Attól, hogy a szakralitásra teljesen nyitottak vagyunk, a modern tudományt ugyanolyan fontosnak tartjuk: olvassuk a szakirodalmat, követjük az oktatáskutatás fordulatait.