Németh Nándorral, a Magyar Máltai Szeretetszolgálat Felzárkózó települések programjának egyik vezetőjével beszélgetett a Civil Rádió Demokrácia MOST! című műsorában Péterfi Ferenc és Sain Mátyás.^[1]

Péterfi Ferenc (PF): Köszöntjük a Demokrácia MOST! hallgatóit. A házigazdák, Sain Mátyás és Péterfi Ferenc vagyunk, és ma este a vendégünk Németh Nándor. Nagyon régen ismerjük mind a ketten Nándit, ha pontosan akarnám definiálni az általam ismert szerepedet Nándi, akkor a Magyar Máltai Szeretetszolgálat Felzárkózó települések programjának egyik vezetője vagy.

Németh Nándor (NN): A Felzárkózó települések programon belül többféle szakterületben dolgozunk, merthogy ez egy nagyon komplex program, és ezek közül a gazdaságfejlesztés, foglalkoztatási ügyek tartoznak hozzám.

PF: Viszont a mai programnak vagy a mai beszélgetésnek az egyik fókuszát, azt gondoltuk, hogy a Jelenlét programnak szánnánk, akkor ebben a dimenzióban az hol szerepel?

NN: A Jelenlét program a teljes munkánknak az alapja, módszertani szemléleti, működésbeli alapköve. Maga a Felzárkózó települések program is a Jelenlét programra épül. A fő dimenzióját az adja meg, hogy az érintett 300 településen elindul az a klasszikus Jelenlét program, amit a Máltai Szeretetszolgálat az elmúlt közel húsz évben már kipróbált, kikísérletezett, végigjárt részleteiben és egészében is most már több településen. Ezt nagyjából úgy kell elképzelni, hogy egy adott településen, ahol elindul a Jelenlét program, ott elsősorban szociális alapokon megszületik egy dimenzió vagy diagnózis, egy olyan elképzelési rendszer, ami feltárja a helyi sajátosságokat, a helyi viszonyokat, azt a helyi problémahalmazt, erőforrás készletet, amivel az adott település rendelkezik.  Megpróbáljuk megérteni, hogy ott a társadalmi problémák, jelesül a szegénység, a szegregált életviszonyoknak a kialakulása miből ered, milyen helyi lehetőségek lennének ennek a felszámolására. És ez alapján kezdünk el dolgozni alapvetően szociális eszközökkel, főszabály szerint szociális munkásokkal vagy szociális szakemberekkel. Tehát a Jelenlét program az ez: az alulról építkező, a helyiekkel együtt építkező, helyi diagnózisra épülő, türelmes, egyik kockát a másikra felrakó fejlesztési szemlélet, mert nem mondhatom módszertannak, ez egy szemlélet, egy megközelítés mód. Igazából negatívan úgy is meg lehet fogalmazni, hogy semmiképpen nem felülről vezérelt, lehetőleg nincs előre kőbe vésve évekre a fejlesztési program, tehát nem olyan forrásokkal kell együtt dolgozni, amiket előre le kell programozni. Hanem kellő rugalmassággal és szabadsággal rendelkező döntéshozatali és pénzhasználati rendszer van mögötte.

PF: Próbáltam ezt a jelenlét szót elképzelni vagy definiálni, hogy hogyan ragadhatnánk meg. Nyilvánvalóan az ottlétet, a helyszínen levést, a helyszíni jelenlétet jelenti ez, vagy azt, hogy valaki olyan ember van egy ilyen településen például, aki a magatartásával, a viselkedésével valamilyen hatást tud kifejteni a környezetére. Ez megkülönbözteti a máltaiaknak ezt az egész segítő, fejlesztő programját más típusú programoktól? Tehát ez egy markánsan elkülöníthető szemlélet? Ezt a szót használtad.

NN: Hát, tulajdonképpen igen. Vagy főleg mióta európai uniós pénzekkel dolgozunk, azokban nagyon erős az előre felállított keretrendszer. Mind szakmai, mind projektmenedzsment, mind pénzfelhasználási szempontból. Tehát ugye látjátok a pályázatokat, hogy amik a társadalmi felzárkózási célokat is szolgálják, ott tulajdonképpen egy sablonból dolgozik mindenki. Mondjuk, képzeljetek el egy komplex telepprogramot vagy akár csak egy tanodát, annak a keretrendszere egy előre megírt keretrendszer. Egy pályázati kiírás előre definiál egyfajta intézményi működést, és tulajdonképpen a kérdés az ország civil társadalma vagy önkormányzati szereplői felé az, hogy ti szeretnétek-e ezt az intézményi keretrendszert működtetni és magatokévá tenni.

PF: Bele tudtok-e simulni ebbe a dologba?

NN: Aki igen, és ügyes pályázatot ad be, ahol ezt bebizonyítja, hogy ő ezt mennyire szeretné, és mennyire tud hozzá alkalmazkodni, az megkapja hozzá a forrást, de ehhez kapja meg a forrást. Nem feltétlenül ahhoz, ami neki helyben a sajátos problémája, ami helyben előrevinné leginkább az ügyeit, azt senki nem kérdezi. Szerencsénk van, hogyha igen. Hogyha ebbe az előre megírt intézményi sablonba be tud az ember szuszakolni helyi sajátosságokat, de valójában a feladat az előre megírt intézményi keretrendszernek a működtetése.

PF:  Amit most elmondtál, az egyrészt nem felmenti, de jelzi, hogy te nem a programot végrehajtókon, tehát a civileken és a különböző szakembereken kéred számon, hanem azon a rendszeren, amelyik ebbe a gúzsba kötve módszerbe akarja táncoltatni, hogy ilyen hétköznapian mondjam, az embereket. Tehát, hogy valójában itt a programok helyzete abszurd, amiket gyakran pályázatíró cégek írnak meg, akik soha nem voltak az adott településen. Szóval amikor ezzel a jelenséggel találkozunk, nekem is gyakran égnek áll a hajam, hogy semmi köze nincs a helyi valósághoz. Ez egy áldott állapot vagy egy kegyelmi állapot akkor a tietek, amelyik maga tudja szabni a kereteket is – ha jól vettem ki a bevezetőből.

NN: Igen, elég nagy szabadságfokkal dolgozunk hála Istennek. Nyilván nem minden kötöttségtől mentesen. De mielőtt erről beszélnénk, azért az európai uniós források védelmében annyit el kell mondani, hogy ez a helyzet, amiről most elég negatív képet festettünk, ez nem valamiféle rossz szándék vagy szakmaiatlanságnak az eredménye. Ebben egy csomó jó szakmai tudás van, rengeteg munka kerül bele már ezeknek a pályázati kiírásoknak a megtervezésébe is. Nem egy közülük évtizedes, kipróbált eszköztárakat próbál meg alkalmazni. Tök jó ötletek is vannak mögöttük. És bennük van mindenképp az a jó szándék, hogy segíteni akarnak ott, ahol baj van. Egész egyszerűen a műfaj nehézkes. Ez az előre megírt sablonos, az egész országra egyfajta pályázati struktúrát kiírni és üzemeltetni képes rendszer. Ennek a rugalmasságát sokan keresték már. Hát láttátok, hogy az elmúlt évtizedekben azért nagyon sok szakember, sőt politikus is kifejezte azt a reményét, meg tettek lépéseket, hogy növeljék a rugalmasságát, növeljék a hatékonyságot. Ez hol sikerült, részeredmények mindig voltak, hol kevésbé sikerült. Magát a teljes rendszert megváltoztatni, azt nem sikerült. Úgyhogy ebben van egy erős adminisztratív teher is, ugye ezt is, aki európai uniós pályázatot végigvitt, az látja, hogy a pénzköltési bizalmatlanság és ellenőrzési rendszernek a komolyan vétele, az azért eléggé itt van mögöttünk, ami tulajdonképpen nagyon helyes is, tehát, hogy ne kezdjük el szabadon herdálni ezeket a pénzeket, muszáj lenni szabályoknak. Egy picit jobban kellene még a rugalmasság felé menni szerintem, főleg ilyen társadalmi felzárkózási kérdésekben. Mert ha utat építünk, akkor utat építünk, ott én el tudom fogadni a pályázati merevséget. Ahol emberekkel kell dolgoznunk, ott egész egyszerűen kevésbé sablonosítható az eljárásrend. Ezt valószínűleg nem is nagyon kell magyarázni.

PF:  Azért hogyha feszíteni szeretném ezt a helyzetet, akkor azért azt érzékelem, hogy lehet, hogy erre az előre kitalált, leírt, zárt keretrendszerre még bizonyos országokban jobban rájátszanak, és még bizalmatlanabb a helyzet, és még inkább az indikátorok uralkodnak és nem a valóságos helyzet. Tehát néha az a gyanúm, hogy például a mi esetünkben – Magyarországra értem –  bürokratikusabbak vagyunk mi, mint a bürokratikusnak mondott EU keretek, mert esetleg abban lehetne talán valamilyen mozgást találni. Nem tudom, neked van-e ez ügyben valami rálátásod a magatok programján kívüli világra?

NN: A bürokráciával igen, vannak gondok, el bírunk veszni a bürokrácia útvesztőiben. Sokszor azt látjuk, hogy egyszerű problémákat – vagy nem is a probléma egyszerű, hanem egyszerű lenne megoldani –, olyan kerülőutakon oldunk meg adminisztratív akadályok miatt, ami rengeteg költségbe kerül. Sajnos időnként pont a szegénység, kirekesztettség kapcsán olyan utakat kell járni, ahol már nem is maga a segítési szándék van a fókuszban, hanem az eljárási rend, és az kerül előtérbe.

Sain Mátyás (SM): Ha ezzel a konvencionális logikával nézzük a ti programjaitokat, vagy megpróbáljuk ezzel a szemmel értékelni, honnan tudjátok például, hogy egy adott Jelenlét programotok sikeres-e? Honnan tudjátok, hogy mit kellene csinálni, vagy mit kellene elvárni egy kollégától, akit odaraktok, hogy ő most jól dolgozik-e? Tehát ugye ezek azok az indikátor jellegű dolgok, amikkel megpróbálja magát bebiztosítani a rendszer. Ti ezt hogy’ oldjátok meg?

NN: Ez így van. Úgy, hogy minden rugalmasság mellett nálunk is vannak indikátorok, hogy ne keressek erre más szót. Ezek az indikátorok nem feltétlenül explicit pályázati mérőszámok, de ez is előfordul. Tehát mi is dolgozunk európai uniós standard forrásokkal, EFOP-pal, korábban TÁMOP-pal viszonylag nagymértékben, és időnként érintve vagyunk egyéb európai uniós strukturális alapoknak a projektjeivel is. Ezekben az indikátorteljesítés ránk ugyanúgy vonatkozik. Tehát, hogy egy picit visszafordítsam a logikát, hogy nem onnan magyarázom, hogy zöldmezősen létrejön egy Jelenlét program, hanem nekünk olyan rendszert kell építeni, amelyik képes fogadni az európai uniós strukturális alapoknak a projektjeit is. Tehát az a szakembergárda, aki nálunk fölépül helyben, az jó eséllyel alkalmas arra, hogy szakembere legyen egy tanodának, egy Biztos Kezdet Gyerekháznak, egy komplex telepprogramban részt tudjon venni, mint szociális munkás vagy szociálpedagógus vagy munkaerőpiaci szakértő.

De nem megkerülve a kérdést, ha nem európai uniós forrás van, és nem strukturális alapokkal dolgozunk, hanem hazai forrásokkal vagy esetleg a Máltai Szeretetszolgálat saját forrásaival – ugye főleg a korai években erre nem kevésszer volt példa, hogy vagy egyedi magánadományokból vagy máltai, egyéb rendelkezésre álló forrásokból indult el egy-egy program –, ott mindenképpen a jól segítő szakember volt a mi partnerünk. Olyan embereket kerestünk a programokba, akik fel tudták mérni helyben a szituációknak a mélységét, milyenségét, és abban tudtak jól mozogni, abban a közegben. Ezt nagyon nehéz előre definiálni, mert a nehéz, a szegregált élethelyzetek, település és település között is van különbség. Nem egyforma a helyi kultúra, nem egyformák a helyi szokások, nem egyforma az a mozgástér, amivel szociális alapokon tudunk segíteni, nem egyforma a munkaerőpiacnak a távolsága, elérhetősége, kívánalma, nem egyforma az oktatási rendszer, ami a gyerekeink számára ott elérhető.

PF:  Mondhatnám, hogy minden teljesen más szinte az összes településen.

NN: Nem is feltétlen, de most képzeljetek el egy monori Tabán telepet, tehát egy Monorban bent lévő szegregátumot. Ott azért, ha kilépünk a szegregátumból, és a szociális munkásunk sétál háromszáz métert jobbra vagy balra, akkor már talál egy kertvárosi világot. Más viszonyrendszer, mint például egy Tarnabod vagy egy Csenyéte a Cserehátban, ahol hogyha sétál négyszáz métert, akkor kint van a mezőn, és nem talál magának más kapcsolódási pontot a többségi társadalomhoz.

Szóval, hogy ilyen apróságokból áll össze, és nálunk olyan szakemberek dolgoznak, akiknek nyilván van egy erős elhivatottsága. Főleg amíg kevesen voltunk, kevés településen dolgoztunk, azért ezt a fajta küldetést olyan emberek választották, akiknek tényleg ez volt az elhívása, hogy itt akarnak dolgozni. Most már, hogy nagyon sok településen dolgozunk, nagy kormányzati programban, azért kezd egy kicsit professzionalizálódni ez az egész történet, ezt is lássuk be. De mindenképp ez az elhívás, ez a fajta lelkiség, ez egy nagyon fontos tényező volt a mi életünkben. Ugye ehhez az is hozzátartozik, hogy a Máltai Szeretetszolgálat egy katolikus hátterű szervezet. Ezt az értékrendet valahogy a hétköznapokban, hol kevésbé, hol sokkal erősebben, de csak megjelenítettük. Az ehhez való kötődés, hogy pozitív viszony is egyfajta elvárás volt vagy hívó szó –  inkább így mondom, mert nem elvárás volt. Azt gondolom, úgy emlékszem az első időben, az első tíz év az biztosan úgy telt el, hogy a Máltai Szeretetszolgálat nem hirdetett szociálismunkás-állásokat, hanem jöttek a nálunk dolgozni akaró szakemberek, és ez így mindent megmagyaráz a belső viszonyrendszerről.

Jó, hogy kérdezted Matyi, hogy hogyan mérjük a sikerességet. A sikeresség az tulajdonképpen a helyben előforduló nehézségek, sorsoknak a valami módon való megfordításában mérhető. Ezt is nehéz így elmondani, de ha ilyen hatású útvonalakat kezdünk el vizsgálgatni, ezeket megnézzük, hogy mi mivel függ össze, akkor végezzük jól a dolgunkat egy Jelenlét programban, hogyha mondjuk te is mint egy külső szakértő, ránézel egy ilyen programra, megvizsgálod, és azt látod, hogy egy hatásútvonalnak végigmentünk az egyes elemein. Egy jó helyi szakember, egy jól képzett szociális munkás ezt érzi, tudja, hogy honnan indulunk. Mi a következő lépés, hogy kell figyelni ennek az adott érintett családnak, személynek a környezetére, hogy szólítjuk meg, mik azok az adekvát eszközök, amiket alkalmazni kell az előrelépés érdekében. És nálunk mindig nagyon fontos, hogy mindig egyet próbálunk előre lépni. Tehát, hogy az a nálunk megforduló emberek tekintetében, de egy közösség életében is, hogy egy picit tegyük mindig jobbá a helyi körülményeket, működési rendszert. Sose volt annyi forrásunk egyébként, hogy hirtelen nagy csodát tudtunk volna tenni, hogy hirtelen a sarkaiból kifordítottunk volna egy ilyen nehéz világot. Mindig lépésről lépésre kell építkezni. Ez sok türelmet kíván. Némi önvédelmet a kiégés ellen és a belefáradás ellen. Sok jó kapcsolatrendszert, ami megadja azt a bizalmat, meg tőkét, ami kell ehhez a munkához. És egyébként most már, ahogy nőnek ezek a programok, kell egyre több szakértelem, tehát tényleg most már olyan szakemberek is dolgoznak körülöttünk a szakmájukban, akik korábban nem, tehát már nemcsak jogászok és építészmérnökök, de már élelmiszermérnök is, és már munkaerő-piaci tanácsadó is. És már van saját pszichológus a Máltai programban, és sorolhatnám, hogy mennyiféle ember. Tehát látjuk, ahogy nő az eszközrendszer, így hirtelen több problémára tudunk reagálni.

SM: Az előbb szóba hoztad Monort. Azt tudom, hogy ott nagyon régóta ott vagytok, mennyi is ez a nagyon rég?

NN: 2004 óta, tehát ez 17 éve.

SM: Én nagyon rég ismertem egy kicsit közelebbről ezt a monori dolgot, de akkor már nagyon sok sikerről tudtatok beszámolni. Hát úgy, ahogy te mondtad, ilyen kicsi dolgokról, de hogy így sok ember sorsa megfordult, tehát ezek a történetek mind ezt mesélték el. De azóta eltelt újabb tíz év vagy lehet, hogy csak nyolc. Hogy fejlődnek ezek? Azért 17 év az már egy olyan perspektíva, hogy abból talán le merhet vonni bizonyos következtetéseket az ember. Mennyire tudtátok megváltani a világot, vagy a ti kapacitásotok így is csak egy csepp a tengerben? Szóval, hogy alakulnak ezek a helyek?

NN: Hát inkább az utóbbi Matyi, tehát a csepp a tengerben. Ezt szerintem nem érdemes nagyon szépíteni. Az látszik, hogy ez a fajta munka, amit mi végzünk, legalábbis az eddig rendelkezésre álló időben és forrásmennyiséggel felülről korlátos a hatásait tekintve. Arra semmiképpen nem volt elég, hogy felszámoljunk egy ilyen szegregátumot. Tehát hogyha most egy társadalompolitikai célt elkezdenénk így hárman kitűzni, hogy mondjuk a monori teleppel mit kellene tenni, valószínűleg mindhárman azt mondanánk, hogy hát csak az lenne a cél, hogy szüntessük meg ezt a szegregált lakókörnyezetet, valahogy integráljuk bele a városba, és ne is legyen kérdés az, hogy aki ide születik, az milyen hátrányokkal születik, mert hogy ez valahogy szűnjön meg. Ezt részben persze sikerült elérni, de teljes egészében nem. Tehát, hogy megszüntetni a fizikai lehatároltságot és egyfajta szétesettséget, az részben sikerül. Monoron ugye azzal a helyzettel találkoztunk, hogy cirkuszi lakókocsikban laktak emberek, ez váltotta ki ott a szociális munkát vagy a Jelenlét programnak az indulását a programnak az elején. Ezt például sikerült megszüntetni. Ma már cirkuszi lakókocsikban, mint szociális bérlakás, nem laknak emberek, hanem igenis építkezünk, lettek jobb minőségű ingatlanok. Egy sor család esetében sikerült rendezni a lakhatási viszonyokat, mármint a tulajdonviszonyokat, a bérlői jogviszonyt, ami ebben a világban szintén teljesen rendezetlen volt. Illegálisan épült lakások, teljesen önkormányzati területen felhúzott mindenféle, jogilag nem is létező kalyibákban laktak emberek. Ez amúgy sokfele jellemző. Sokfele jellemző az, hogy akik bent élnek egy ingatlanban, még ha az ingatlan létezik is a földhivatali nyilvántartásban, szinte biztos, hogy nem azé, aki benne lakik, de ha igen, akkor is tele jelzáloggal, mindenféle terheléssel, ami nagyon nehéz viszonyokat tud teremteni sok esetben. Ezeknek a kezelése a mi eszközeinkkel hosszadalmas, erőforrás-igényes, lassú folyamat, sok türelemmel jár, nagyon sok megértés kell hozzá. De ha kicsit kitekintünk Monorból, és nem tudom, mennyire ismeritek a pécsi György-telepet, ha ott megnézitek annak a bányatelepnek az átépítését, az egy ilyen fenntartható modellé tudott válni, hogy abból a teljesen reménytelen lakhatási krízisből, amiben voltak, sok-sok év munkájával sikerült mára egy élhető környezetet teremteni. Még mindig szegregátum.

PF: Amit mondasz, azt jelenti, hogy ebben a helyzetben nem a telep lett felszámolva, mint a monori esetben, hanem ott valami olyan változás történt, ha jól értem, ami elviselhetővé tette ezt a helyzetet. Egyébként akartam is kérdezni, hogy a felszámolás nagyon gyakran, és nyilván ilyen szélsőséges helyzetekben, mint Monort ahogy lefestettétek, kikerülhetetlen, de sok mindent veszíthetnek is ezek az emberek, családok a teljes felszámolással. Tehát olyan típusú példa is nyilván van, és akkor most közben mondtad Pécsnek ezt a külső részét, ahol talán azok a fontos dolgok, amelyek valahova köti őket, azoknak egy része megtartható, a helyi társadalmi kapcsolatok, a beágyazottság – ilyesmire gondolok.

NN: Igen. Nem hivatalosan – én a magánvéleményemet tudom itt mondani – ebben a környezetben, mint ahogy egyébként az élet számos részén is azt tudom mondani, hogy nincs értelme szélsőséges politikákat követni vagy hogy előre elhatározni valamiféle sarkalatos változást. Én azt látom, hogy az ilyen doktriner megoldások egyébként sem működnek, de ebben a telepi környezetben, a szegénység felszámolásában nincs értelme, sőt kontraproduktív az egész. Tehát eleve úgy nekifutni, hogy fel akarom számolni a szegregátumot, pont ez az, amire azt mondjuk, hogy nem így szabad, hanem előbb ismerjük meg, helyezkedjünk kicsit bele a problémába, nézzük meg azt a környezetet, amiben dolgozni kell. És ha ott elkezdünk együttműködni a helyiekkel, megismertük a belső viszonyokat, akkor már látjuk, hogy merrefelé tudunk elmozdulni. És persze eszközigényes is minden, tehát egy telepfelszámolás is források nélkül nem megy, mert valahol lakhatást kell teremteni azoknak a családoknak akkor is, és úgy van, ahogy mondtad Feri, hogy itt bizony belső családi viszonyok vannak. Itt egy sor ember nem akar mozdulni. Ha megkérdezem, hogy hová akarnak költözni: sehova, ő csak méltóbb környezetben szeretne élni. Azt a fizikai helyet próbáljuk meg jobbá tenni, élhetőbbé, ahol ő él, és akkor ő már boldognak érzi magát. Egyet lépett előre, nekünk meg ez a filozófiánk. És ebben próbálunk utakat találni, de azt is látnunk kell, hogy nagyon sok család kiköltözik, tehát Monorról is sokan elhagyták azt a telepet, főleg fiatalok. Sokaknak tudunk segíteni, integrált környezetbe költözni, fölvenni egy olyan családi hitelt, amiből ő házat tud vásárolni magának. Ha jönnek a gyerekek, akkor hozzásegítjük őket iskolához, munkához a felnőtteket, és akkor már össze tud állni egy olyan pénzügyi program, amiből más környezetben a saját lábára tud állni. Ez egy sokszínű sztori. Még egyszer mondom, mi pont azt szeretnénk elhitetni ezzel az országgal, hogy az a jó megoldás, hogyha nem mondjuk ki előre, és nem írjuk le egy papírra, hogy mi a cél, mit akarunk elérni, vagy mi az eljárásrend, amit követni kell, hanem közel megyünk a problémához, megértjük a helyi viszonyokat, és arra próbálunk meg adekvát válaszokat keresni. Olyan válaszokat, ami a helyi közösségnek is elfogadható, a szakmának is elfogadható, és a többségi társadalomnak is elfogadható.

SM: Pont kimondtad azt a szót, amire rá akartam kérdezni: a többségi társadalom, hogy ez egyfajta közhely, hogy nem lehet csak a problémát, csak a telepet, csak a kisebbségi helyzetet kezelni, hanem egyben hatni kell a többségi társadalomra, mondjuk egy önkormányzatra, egy településnek az egészére vagy vezetőségére. Ebben van valamifajta előrelépés? Mert azt gondolná az ember, hogy a Máltai Szeretetszolgálatban pont meglehet az a potenciál, hogy politikailag is elfogadott szerintem minden oldalról, tehát, hogy van egyfajta olyan státusza, amivel lehet, hogy egy településvezetést is meg tud partnerként szólítani, vagy hogy a vezetés is partnerként tekintve rá esetleg változások motorja lehet. Ez mennyire működik?

NN: Működik. Legalábbis mi nagyon törekszünk rá, hogy működjön. Tehát nálunk a Jelenlét program folyamatában eredetileg is, de most már, hogy kormányzati programban is dolgozunk, és európai uniós forrásokkal is bánunk, tehát közpénzeket használunk fel most már szemmel látható mértékben nem keveset. Így most már mindenféleképpen egy nagyon-nagyon fontos sarokköve ennek a munkának az, hogy a helyi intézményrendszerrel kialakítsuk a lehető legszorosabb együttműködést. Tehát nekünk a helyi önkormányzatok, stratégiai partnerek minden egyes településen. A polgármester személye és a helyi képviselőtestület megkerülhetetlen tényező a főbb döntéseknél. Legalább tájékoztatási gesztusok, folyamatok benne vannak a mi munkánkban.

PF: Ha esetleg ezeken a szinteken látható meg nem felelés van, akkor eleve föl is adjátok, tehát nem folytok bele, hogyha nem látszik elérhetőnek, hogy a helyi vezetés, a helyi önkormányzat ebben stramm partner legyen?

NN: Mi nehezen adjuk fel, tehát hogyha van meg nem értés is az elején, azt úgy tekintjük, hogy ez a diagnózisnak a része. Az a helyi társadalmi viszonyrendszernek egy megjelenési formája, hogy a helyi önkormányzat esetleg nem jól működik, vagy szerintünk nem jól működik, vagy nem azt teszi a hétköznapokban nagy erőkkel, amire ő törvény szerint felhatalmazást kapott, ilyen is van. Van, amikor ez meg nem értésből fakad, tehetetlenségből fakad, felkészületlenségből is fakadhat. Időnként előfordul persze ártó szándék is, kár ezt is tagadni, de ezekre sem szabad rögtön elítélőleg vagy negatívan nézni, meg kell érteni a hátterét, hogy ez miből fakadhat, és meg kell próbálni segíteni.

Van olyan, hogy egy polgármester vagy egy képviselőtestület, helyi önkormányzat külső segítségre szorul. Be kell, hogy lássa, hogy ő is erőforrás-hiányos, kapacitáshiányos, jó az, hogyha van ott civil szervezet, aki neki tud segíteni. Ugyanakkor nekünk magunknak is be kell látnunk azt, hogy ez fordítva is igaz. A Jelenlét programban nagyon-nagyon sokszor kell a Máltai Szeretetszolgálatnak is az, hogy segítsen a helyi önkormányzat, hogy mellénk álljon a polgármester, hogy akár ő álljon az élére egy programnak, és közvetítse a lakosság felé a programnak a célrendszerét, eszközeit, segítsen motiválni a helyi lakosokat. De el tudjátok képzelni, hogy ez egy hétköznapi világ, bemegyünk egy ilyen kis faluba, ahol pár száz ember, maximum pár ezer ember él – hát ott mindenki ismer mindenkit, mindenki tud mindenről, ott nem is lehet úgy működni, hogy mi majd beosonunk, és akkor elkezdünk valahogy a háttérben dolgozni.

Ingatlant is úgy választunk, hogy az a helyi közösségnek elfogadható legyen. A mi Jelenlét programunknak az egyik első eleme, hogy egy úgynevezett Jelenlét házat kiválasztunk, és azt megvásároljuk, és ott elkezdődik egy alacsony küszöbű szolgáltatás. Ezt a Jelenlét házat mi igyekszünk a legszegényebb lakosokhoz közel megtalálni. Ha van szegregátum, akkor a szegregátumban vagy annak a tőszomszédságában, de hogy ez egy elfogadott hely legyen, ahhoz mindenképp kell, mondjuk a polgármesternek az ismerete, jó szándéka, ő is jöjjön oda, beszéljük át ezt az egész problémát. Valahogy így próbálunk meg működni. De hogy kicsit elszakadjak ettől a szinttől, az is természetes, hogy bármit szeretnénk elérni, építkezni akarunk, látjuk, hogy elindul a Jelenlét program hosszabb távra, akár több településen is egy-egy járásban, akkor megkeressük a kormányhivatalt, beszélünk egyet az országgyűlési képviselővel, felkeressük a tankerület-vezetőt. Ezeket a kapcsolatokat muszáj beletenni, hogy mindenki értse, hogy mi miért vagyunk ott. És akkor ehhez képest, amit Matyi kérdeztél, hogy egyébként a többségi társadalom fele tudunk-e értékeket közvetíteni, azt gondolom, hogy részben ezeken a csatornákon, részben aztán az elindult munkánknak a kisebb-nagyobb eredményein keresztül igen, tehát egyfajta érzékenyítést el tudunk érni.

Így se tudunk csodákat tenni, nem fordult meg a magyar társadalom 180 fokkal, mióta a Máltai Szeretetszolgálat színre lépett, szó sincs erről. Ez egy nagyon nehéz küzdelem. Apró eredményeket tudunk elérni helyben. A városi, nagyvárosi középosztály fele tudunk valamiféle reményt, vagy nem is tudom mit sugározni, tehát tudunk egy olyan képet mutatni, amiben ők látják azt, hogy érdemes minket segíteni.

Hát valahogy így működik, de azt én nem akarom egy pillanatig se letagadni, hogy ez nem egy rózsaszín álom. Ne gondolja senki azt, hogy itt kikövezett utak vannak, és itt a Máltai Szeretetszolgálat begyalogol, és máltai lovagok fényes karddal és vértekben győzelemre viszik a szent igazságot. Szó nincs erről.

PF:  Amit mondtál, hogy milyen intézményeket, milyen szerveződéseket kell végigjárni, egyrészt tisztelet és becsület, elismerés azért, hogy ezt türelemmel és idegrendszerrel bírja valaki, másrészt azért ez a nagyon sok intézmény a kockázatokat nagyon erősen növeli. Nem tudom, hogy a lehetőségeket és az eredményeket is tudja-e növelni, de tapasztalataim szerint annyira másra jár a fejlesztői munkában a hazai intézményeknek a működése, hogy azt a fajta szükségletekhez igazodó, de az erőforrásokat mégiscsak kereső, és nagyon a helyi szinthez igazodó magatartást a nagyon sok fölülről irányított hálózat vagy rendszer nem szokta befogadni. Most nem akarok ezzel nagyon negativista lenni, de úgy érzem, hogy minél több helyen kell ezt a kapcsolatot megágyazni, annál logikusabbnak tűnik és annál veszélyesebbnek.

NN: Teljesen egyetértek, igen, rátapintottál egy lényegi elemre. Nehéz ügy. Ez nagyon sok munkába telik. Ettől függetlenül ezzel foglalkoznunk kell. Vannak olyan rendszerek, például a közfoglalkoztatás, ami nálunk is egy természetes működési környezet. Egyszerűen olyan társadalmi réteg van ránk bízva, és olyan embereknek próbálunk segíteni, akiknek egy adekvát válasz az, hogy közfoglalkoztatási eszközöket veszünk igénybe. Ebben az esetben nekünk maximálisan alkalmazkodnunk kell a közfoglalkoztatási keretrendszerhez. Ez nem mindig sikerül, ezekben a nagyon – hogy mondjam – külső vagy központilag vezérelt keretekben, most ezt kicsit viccesen mondva, renitenseknek számítunk, tehát a máltai programok mindig igyekeznek tágítani a határaikat. Ebből vannak is konfliktusaink a kormányhivatalokkal, amiket nem is akarok elviccelni, mert nagyon sajnálom azt is, amikor velünk mindig baj van. Mert mindig kérünk valami mást, mint ami megszokott, mindig szeretnénk valamit elérni, hogy ne így legyen, hanem úgy.

PF: A megszokottól eltérő módokat.

NN: Igen, a megszokottól eltérő, igen, merthogy mi egyszerűen azt próbáljuk meg, hogy az embereinknek jobb legyen, és ahol egy kicsit megbicsaklik az életszerűség, ott visszakalapáljuk ezt a megbicsaklást. Ez nem mindig konfliktusmentes, de hát azt gondolom, hogy ez is a működésünknek egy része vagy hozadéka. Lehet, ha egy picit tudunk egymástól is tanulni, tehát mi is tanulunk ezektől a nagyon strukturált rendszerektől fegyelmet és kiszámíthatóságot, és a szabad vegyértékeinkből hajlandók vagyunk leadni, a másik oldalról meg azt szeretjük látni, hogy időnként pedig ezek a merev struktúrák vesznek fel némi szabad vegyértéket, és akkor így tudunk egymáshoz közelíteni. Szóval valahogy ez így működik. Ez egy folyamatos iteráció, kapcsolatépítés, nagyon-nagyon sok jó szándék. A mi részünkről erős hit, a Jóistenbe vetett hit és az egymásba vetett hit és bizalom. Enélkül nem megy. Nálunk ezek az alapkövek a mai napig működtetik a rendszert.

PF: Nándi, egy korábbi beszélgetésben, egy fél- háromnegyed évvel ezelőtt, amikor egy összefoglaló tanulmányotok megjelent, akkor beszéltél arról, hogy nagyon sok megoldást kerestek, nagyon sok helyen ezek az apró lépések egyik lépésről a másik megtörténik, és vannak ilyen apró sikerek, és hogy ezekből éltek, tehát ezek valójában, ha jól vettem ki mintát szolgáltatnak, vagy mintakövetést jelenthetnek, de mégsem közvetlen másolást. Nem lehet még egy helyen ugyanazt megcsinálni. Nem biztos, hogy ezekkel a szavakkal mondtad, és ma is már többször hivatkoztál arra a talán legalapvetőbb jellemzőre, amit kiszűrtem a beszélgetésünkből, hogy mindenütt elölről kell kezdeni, és legfeljebb lehet, hogy lesznek patentok, amelyek bekapcsolhatók, de lehet, hogy újra kell kitalálni valamit. Nem tudom, hogy ezt jól interpretálom-e?

NN: Igen. Mindenhol elölről kell kezdeni. Ez két okból ered. Azon túl, hogy már megállapítottuk, hogy minden hely más, és a helyi diagnózisok mások lesznek valamennyire. Nyilván ahogy egyre közelebb megyünk a problémához, úgy egyre színesebbé válik és egyedibbé. Ezt nem kell magyarázni: ha nagyon messziről nézzük, akkor csak szegénységet látunk, meg szegregációt, ha közelebb megyünk, akkor meg már embereket, meg sorsokat, meg intézményi működést, és az már azért eléggé egyedi lesz ahhoz, hogy ott meg lehessen találni a megfelelő megoldásokat. De két okból is elölről kell mindig kezdeni a munkát. Az egyik, hogyha egy településen elindul egyfajta ilyen civil Jelenlét program…

PF: Ez is nagyon fontos, hogy ennek hangsúlyt adjunk, hogy civil Jelenlét programnak nevezted ezt. Tehát, hogy nem egy állami jelenlétről van szó, és a Máltai Szeretetszolgálat is valójában egy civil szervezet.

NN: Igen. Ha elindul egy ilyen civil program, akkor ott az a helyi település nem tudja, hogy mi mit végeztünk három faluval arrébb vagy kétszáz kilométerrel arrébb. A helyi közösségnek mindenképp új valahogy ez a megközelítés, vagy legalábbis bele kell helyezkedni egy új szituációba. A másik oldalról pedig azt is látnunk kell, hogy bár nagyon sok kipróbált munkatársunk van, aki már sokat látott, sokat tapasztalt, tudja vinni a kialakított megoldásainkat egyik településről a másikra, de egy-egy Jelenlét program jellemzően új munkatársakkal indul el. És az új munkatársaknak az integrálása a szervezetbe, az ő ismereteiknek a bővítése, hogy ők bele tudjanak helyezkedni egy ilyen máltai közegbe, pontosan értsék, hogy mi ez a szemlélet, hogy hogyan kellene reagálni a felmerülő megtapasztalt társadalmi problémákra, hogy hogyan kell kommunikálni egy polgármesterrel stb. stb. – ez egy folyamat, ezt tanítani kell, ebbe munkát kell rakni. A régi, hogy így mondjam (most nem pejoratív értelemben), a régi máltai munkatársaknak most ez az egyik fő feladata, hogy ahogy növekszik a szervezet, a feladatmennyiség, úgy tanítsák a mi kollégáinkat, úgy segítsék őket, segítsék őket jól működni, és mutassanak meg nekik utakat.

Le is írtuk ezeknek egy részét, de a papír az csak papír. Pont ebben a közegben sokkal többet ér a személyes példa, az együtt töltött idő, az a bizalmi kapcsolatrendszer, ami ki tud alakulni a régi és az új munkatársak között. És itt hadd jegyezzek meg egy nagyon fontos körülményt: ma már nem csak a Máltai Szeretetszolgálat viszi ezt a jelenlétszemléletet, hanem a felzárkózó települések programnak pont az az egyik sajátossága, hogy ugyan a Máltai Szeretetszolgálatot kérte fel a kormány a program vezetésére, a módszertani alapoknak a lerakására és a program működtetésére, de ebben a programban most már, illetve a kezdetek óta részt vesz az ország többi nagy karitatív szervezete is, így a Református Szeretetszolgálat, a Baptista Szeretetszolgálat, a Katolikus Karitász és az Ökumenikus Segélyszervezet. Ők mindannyian vállalták azt, hogy ezt a jelenlétmódszertant magukévá teszik, és megpróbálják ugyanilyen társadalmi közegben, tehát szegény településeken a maguk szervezeti eszközeire adaptálva ezt a szemléletet képviselni és vinni előre. És ugyanígy a Felzárkózó települések programon belül, sok kisebb civil szervezet is részt vesz, vagy olyan egyházi szereplők, egy-egy szerzetesrend például, akik nem sok településen dolgoznak, nincs ennyi erőforrásuk, nincs is ekkora cél a szemük előtt, de egy vagy két, maximum három településen ők maguk is próbálják ezt a programot képviselni, és képviselik is abban az egységes szakmai elvárásrendszerben, ami a Málta körül ki tudott alakulni.

PF: Ezt hogy oldjátok meg, hogy sikerül ezzel a három-négy nagyon nagy szervezettel ebben a nagyon sok települést érintő munkában ezeket az elveket és főleg ezt a szemléletet elég pontosan átadni, mert ezt félig átvéve már egy másik világ lenne.

NN: Nagyon sok beszélgetéssel, együtt munkálkodással. Ebben van egy erős folyamat, ami a mai napig zajlik, amíg egymástól tanulunk, és azt sem szabad állítani, hogy itt csak a Máltai Szeretetszolgálat van a tanár szerepében és a többiek a diák szerepében, akik majd átveszik a módszertant. Ez egy kölcsönhatás, oda-vissza zajló folyamat. Egymás értékeit, működési sajátosságait is próbáljuk megismerni, átvenni, minimum tiszteletben tartani.

PF: Tehát kölcsönösségről van szó.

NN: Kölcsönösségről van szó. Ilyen módon nyilván nem elvárás az, hogy egyik szervezet majd úgy működjön, mint a másik. Vagy most a Máltai Szeretetszolgálatnak van egy szervezeti megoldáskészlete is. Ez egy egyesület, ami a maga 30 éves kialakított metodikája alapján old meg bizonyos problémákat. Nem kezdjük el ezt prédikálni egy másik karitatív szervezetnek, hogy akkor légy szíves, te is így működj, hanem megpróbáljuk megismerni az ő működési metodikájukat és abban megkeresni a helyét ennek a jelenlétszemléletnek és módszertannak. Ebben természetesen vannak kompromisszumok.

SM: Mondjunk néhány számot! Így összességében, amit most felvázoltál, más szervezetekkel együttműködve körülbelül hány helyen van az országban ilyen Jelenlét program?

NN: Egész pontosan a Felzárkózó települések programban per pillanat 118. Ebből most már 38 a máltai, talán 21 a Református Szeretetszolgálat mint második legnagyobb programmegvalósító. A Baptista Szeretetszolgálat talán kilenc települést gondoz most már, vagy nem is tudom mi a helyes kifejezés, hogy ott ők viszik ezt a Jelenlét programot.

SM: És látjátok, hogy ezt meddig lehet felskálázni? Vagy mi lenne az ideális, ha ezt a szót egyáltalán lehet ebben a közegben használni.

NN: 300 településre szól a mandátumunk. A KSH által leválogatott 300 legszegényebb települést el fogja érni ez a program egy kormányhatározat szerint. Ezt a háromszáz legszegényebb települést úgy értsétek, hogy ezek olyan települések, ahol évente statisztikailag legalább öt gyermek látja meg a napvilágot. Olyan kicsi falvakat, ahol nem születik gyermek vagy egy-kettő egy évben, azokat kivette a kormányhatározat ebből a programból. Kifejezetten azzal a szándékkal, hogy egy gyermekfókuszú, elsősorban kora gyermekkorból építkező szociális programmá nője ki magát ez a Felzárkózó települések program. Tehát háromszáz településig fognak bővülni. Plusz vannak azok a települések, amik programon kívül csatlakoznak hozzá ilyen-olyan okokból, például a monori telep, amit már emlegettünk, ilyen Csörög, Pest megyében, Gyöngyöspata, Eger, most elindul ott is egy program. Miskolcon belül is van szegregátum, amelyik részévé tud válni ennek a módszertannak, ha csak Lyukó-völgyre gondolunk.

PF:  Vagy az Avasra.

NN: Igen, és még a Tetemvár bent a város közepén. Szóval vannak ezek a helyek, amik szorosabban, lazábban, de valahogy mégis kötődnek ehhez. Ugye Veszprémben sem ért véget a szociális munka a toronyházban, amit korábban pokoli toronynak hívtunk magunk között, ott már szociális intézmény is működik jó pár éve.

De a tatabányai mésztelepen sem ért véget a munkánk. Ezek nem a Felzárkózó települések programnak a részei explicite, de módszertanilag és szellemiségében egyfajta irányítási metodikában ide kötődnek.

PF:  Nándi, körülbelül három-négy percünk van a műsoridőből, nem iróniával mondom, de nem lehet megkerülni, hogy említetted, hogy európai uniós programokban és kormányzati programokban is dolgoztok. Az a benyomása az embernek, hogy talán a Kormány a Máltával és a környezetében lévő szervezetekkel nagyobb bizalommal van, és talán ez is lehet az oka, hogy ti sok tekintetben magatok szabhattok bizonyos feltételeket, tehát a keretek nem annyira szigorúak, mint sok más, Magyarországra telepített európai uniós vagy kormányzati programnál. Lehetséges, hogy ez a kicsit barátságosabb, vagy elfogadóbb környezet teremti meg a normális munkafeltételeket, nyilvánvalóan a nagyon sok beletett energia mellett? Tehát van-e ennek jelentősége, te hogy látod, vagy ez kiiktatható teljesen? Mit gondolsz erről?

NN: Van jelentősége nyilván. A bizalmi rendszerek nagyon nagy súllyal esnek latba ilyen érzékeny társadalmi problémáknál. Nyilván a Máltai Szeretetszolgálatnak van egy erős múltja ebben a Jelenlét programban. Tehát mi akkor is foglalkoztunk ezekkel a kérdésekkel, amikor nem kaptunk kormányzati támogatást, sőt nagyon sokáig nem kaptunk semmiféle kormányzati támogatást. Magánadományokból és mindenféle civil pénzekből, majd aztán később már európai uniós forrásokból jöttünk, de ez már a 2010-es évek utáni időszakra jellemző. Itt a küldetés volt a lényeg, és a mai napig a küldetés a lényeg a Máltai Szeretetszolgálat szempontjából. Mi örülünk, hogy felismerte a kormányzat azt, hogy ez a munka hatásos, hogy tudunk válaszokat adni nagyon nehéz kérdésekre. Hogy tudunk segíteni az egyéb társadalmi szereplőknek abban, hogy ez a közeg egy picit oldódjon, vagy ez a nehézségi fok egy picit oldódjon, és javuljon a nehéz helyzetben élő embereknek a kilátás rendszere, hogy az életkörülményeik egy picit jobbak legyenek. Nyilván van egyfajta kormányzati bizalom most. Ha a kormányzati pénzek felhasználhatóságára kérdezel rá, azt világosan érzékeljük, hogy egy államháztartási törvény alá eső költségvetési támogatás picivel szabadabban mozgatható vagy használható fel, mint egy európai uniós strukturális alapnak a forráskészlete. De ha egy Magyar falu programot megvalósító szervezeti közeget kérdezel, ugyanezt a választ fogja mondani. Tehát ha egy polgármester a Magyar falu programból újíthatja föl az orvosi rendelőjét, vagy pályáznia kell az EFOP-ba, érzékelhető lesz a különbség, amivel ő azt a forrást meg tudja szerezni, fel tudja használni, és el tud számolni a végén. Tehát ez nem egy újdonság, ez nem Málta specifikus, ez egész egyszerűen a pénzfelhasználás természetéből adódik. Mindemellett a hazai források felhasználása sem teljesen szabad. Nyilván itt is be kell tartani rengeteg jogszabályt. Tehát ez is egy transzparens rendszer.

De hozzáteszem, hogy egyébként pont most afelé megyünk, hogy a mi életünknek is egyre nagyobb része helyeződik át európai uniós forrásokra. Most per pillanat is én pont azzal vagyok elfoglalva sok-sok vezető kollégával együtt, hogy hogyan tudjuk átállítani a saját szakterületünket, működésünket európai uniós forrásoknak a felhasználására.

Ez egy komoly szakmai munka. Kihívásokkal lesz tele. Azt látom, hogy a rugalmasságunk valamennyire csökkenni fog, ugyanakkor az előretervezettségünk meg nőni fog, amit én meg most jelen helyzetben, mint gazdaságfejlesztéssel foglalkozó ember tulajdonképpen üdvözlök is, mert azt látom, hogy a gazdaságfejlesztéshez viszont már kell egyfajta beágyazottság, vagy kell egyfajta olyan keretrendszer, ami akár több évre előre megmond pénzfelhasználási módokat. Itt kell majd okosnak lennünk, hogy hol találjuk meg azt a munkaerőpiaci rugalmasságot, ami pillanatnyi problémákra is tud választ adni, és hol találjuk meg azt a fejlesztési folyamatot, aminek én már most látom, hogy mondjuk három év múlva lesz vége egy adott települési körben, de az európai uniós forráskészlet meg pont ezt a három éves biztonságot tudja majd nekünk megadni ehhez a működéshez.

PF:  Szerintem erre még visszatérnénk majd, mert nagyon érdekes lenne akár kimondottan a gazdaságfejlesztő programokról beszélni. Én úgy érzem, hogy sok mindent megtudtunk és lehetőségünk lett, hogy megértsünk ebből a nagyon nagy vállalásból. Köszönjük szépen!

A Demokrácia MOST! mai műsorában Németh Nándor volt a vendégünk a Magyar Máltai Szeretetszolgálat munkatársa, a felzárkózó települési program egyik vezetője. Házigazdák Saint Mátyás és Péterfi Ferenc voltunk.

 

Szerzők:

Péterfi Ferenc eredetileg Újpalotán népművelő, majd közösségfejlesztő. Később az NMI és jogelődjeinek a Közösségfejlesztői Osztályán dolgozott, majd az osztály vezetője lett.
Falusi és városi terepmunkákban vett részt, egyetemi, szakmai és civil képzések oktatója, konferenciák szervezője. A Parola folyóirat alapító főszerkesztője, évekig a Közösségfejlesztők Egyesületének titkára, majd elnöke volt.

Sain Mátyás végzettsége szerint tájépítész, majd a vidékfejlesztés területén dolgozott. Ma közösségi tervezési, ’részvételiségi szakértő’, a Főpolgármesteri Hivatal Társadalmi Együttműködési Osztályának munkatársa.

 

Végjegyzet:

^[1] Az alábbi szöveg egy rádiós beszélgetés leirata, sok helyen az élő beszéd spontaneitását és áramlását követi – ezért nyelvileg esetenként kicsit pongyolább.

 

A fotókat  Hajdú D. András készítette a pécsi György-telepen, a monori Tabánban, Tarnabodon és a veszprémi toronyban. Forrás: https://jelenlet maltai.hu