Mit üzen a rádió?

Feischmidt Margittal, a Társadalomtudományi Kutatóközpont munkatársával beszélgetett a Civil Rádió 117 perc című műsorában Péterfi Ferenc.^[1]

Péterfi Ferenc (PF): Hogyan segíthetünk az egészségügyi krízishelyzeten? – Ez volt a címe annak a kerekasztalnak, ami a közelmúltban zajlott, és ennek a konferenciának az egyik vendége volt Feischmidt Margit, aki a Társadalomtudományi Kutatóközpont professzora, és aki a mai vendégünk, szeretettel köszöntelek.

Feischmidt Margit (FM): Nagyon szépen köszönöm a meghívást, én is szeretettel köszöntöm a hallgatókat.

PF: Amiről te beszéltél, amiről olvastam egy rövidebb összefoglalót, azt a kérdést járja körül, hogy a szolidaritás a járványválságra milyen válaszokat adott, hogy milyen válságra adott válaszok jelentkeztek a magyar társadalomban. Igazából ez is mindjárt a kérdésem, hogy hogyan foglalható ez össze, milyen segítségnyújtási vagy milyen szolidaritási kezdeményezések voltak, amikkel ti találkoztatok a kutatás kapcsán?

FM: A kutatásnak két része volt. Az egyik egy interjús kutatás, amiben online forrásokból azonosított kezdeményezések alapján egy hónap alatt – tavaly az első hullám idején április elejétől végéig tartott ez az online megfigyelése a kezdeményezéseknek – összesen 180-at rögzítettünk. Mindenkit megkerestünk, és végül 53 interjú készült el. Ezzel egy időben történt egy kvantitatív adatfelvétel is, amelyiknek egy kicsit tágabb volt a célja. Ők – a kollégáink – nem csak azt nézték, hogy milyen segítési formák jelentek meg és kik részéről érkeztek ezek a kezdeményezések, hanem a segítést két irányból nézték. Egyrészt azt, hogy a társadalomban milyen igények jelentkeztek arra, hogy segítve legyenek. Másfelől pedig, hogy a kínálati oldalon milyen kezdeményezések születtek a segítségre vonatkozóan.

A kvantitatív kutatás az ELTE Társadalomtudományi Kar keretén belül született, ez Sík Domonkos nevéhez fűződik. Az én kollégáim közül Zakariás Ildikó dolgozott ebben, és az volt az érdekes és meglepő is egyben, hogy ami a segítségre vonatkozó igényeket illeti, többségében nem az egészségügyi válságnak a tünetei, és nem is a betegség okozta szükséghelyzetben kértek segítséget az emberek, hanem anyagi természetű segítséget kértek. Tehát, hogy a szegénységnek a hatása és a pandémia által kiváltott válságnak a hatása az első hullám alatt sokkal inkább érzékelhető volt gazdasági vonatkozásban. Sajnos nem rendelkezünk ennek a párhuzamával a jelenlegi hullám alatt, de abszolút el tudom képzelni, hogy most sokkal inkább érinti az embereket. Alig van már olyan család szerintem – vagy egy nagyobb családra vonatkozóan biztosan igaz –, aki ne gyászolna valakit, aki ne hordozott volna valakit, akit a betegség megérintett, aki átélte ezt a betegséget. Tehát azt gondolom, hogy a társadalom megérintettsége más az első és a harmadik hullámban. Az első hullám alatt készítettük a segítőkre és a segítő kezdeményezésekre vonatkozó interjúkat, ahol egyrészt az egészségügyben dolgozókra és az ápoltakra vonatkozó, gondozásban megnyilvánuló szolidaritási formákat találtunk. Illetve az oktatásban láttunk még ilyen segítséget nagyon különböző irányokból érkezve. Nagyon intenzív volt ez a két terület. De ugye emlékszünk, hogy ezen a területen, tehát a segítés vonatkozásában, fölmerültek már a kulturális szférának a szolgáltatásai, amelyek kimaradtak a piacról, azokat ilyen civil kezdeményezések pótolták. És ez nagyon sok területen volt így.

PF: Ha jól vettem ki a kutatásból, az aktivizálódók közül próbáltátok megragadni külön az intézményeket, talán az állami szolgáltatásokat és a civileket is. Ebben mik a legmarkánsabbak tapasztalatok?

FM: Az államot kizártuk istenigazából. Tehát nem az állam volt a fókuszban, hanem a civileknek két formája: az intézményi keretek között szerveződő civilek, illetve az egyénileg jelentkezők. Az intézmények vonatkozásában két formáció volt nagyon fontos, amit látunk: az egyik a humanitárius szervezetek, ami teljesen várható – minden katasztrófa idején ez történik. A másik viszont, ami nagyon fontos volt, az a civil szervezeteknek a jelenléte, azoknak a civil szervezeteknek, akiknek egyébként az életadó erő meg van ritkítva a környezetükben.

PF: Köszönöm, ez nagyon diplomatikus és nagyon fontos körülírása a környezetnek.

FM: Nekünk az nagyon tanulságos volt, azt láttuk, hogy ennek ellenére, hogyha jelentkezik egy krízis a társadalomban, akkor három dolog történik. Ugye megjelennek a humanitáriusok, akiknek ez a dolguk. A civilek erejüket felülmúló hatékonyságot, jelenlétet bizonyítanak, és a társadalom emlékezetében is ott van, tehát hatékonyan működnek az önkéntesek megszervezésében. Sok területen egyébként. És a harmadik pedig az, hogy jelentkeznek olyan emberek ilyen katasztrófa esetén, akiknek nincsen folytonos jelenlétük a civil szférában, hanem mindig amikor nagy baj van, akkor jelennek meg, és a katasztrófahelyzet elhárításának idejéig tart a missziójuk. Viszont a velük készült interjúk azt mutatták, hogy az ő esetükben is van egy élettörténeti folytonossága ennek a dolognak.

PF: Hát, ez nagyon érdekes lenne – de ezt nyilván most nem kutattátok –, azt megismerni, hogy ez a közeg, ezek az emberek, akik az adni tudásnak a többletével csak ebben az időszakban, tehát krízisidőszakban jelentkeznek, hogy ők vajon mozdíthatók lennének-e a krízishelyzeten kívüli időszakokban. Ez – gondolom – a civil társadalmi kutatások számára egy nagyon fontos adalék lehetne – hogy hogyan lehetne gazdagítani velük is azt a hálót, ami a társadalmat átszövi.

Arra emlékszem, hogy az összefoglalóban különböző szolidaritási mechanizmusokat vagy szolidaritási formákat különböztettetek meg. Egy kicsit, ha erről beszélnél nekünk.

FM: Igen, az nagyon érdekelt, hogy a szolidaritás mennyire nyilvánul meg rövidtávon, közvetlen segítség, embertől emberig irányuló segítség formájában. És milyen mértékben van egy közvélemény-formáló hatása is. Tehát az az ambíció, hogy strukturális (azaz rendszerszintű) változásokat eredményezzenek. Ezek a problémák, amelyeknek a megoldására siettek a civilek, csak részben magyarázhatók a pandémia katasztrófájával. Részben azzal magyarázhatók, hogy egy olyan intézményrendszerünk van, különösen a szociális szolgáltatások, meg az egészségügyi szolgáltatások, oktatási szolgáltatás területén, ami olyan mértékben ki van éheztetve, hogy nem alkalmas arra, hogy amikor nagyobb terhelés van, ennek eleget tegyen.

PF: Tehát nagyon törékeny – erre gondolsz?

FM: Igen, pontosan. És azt feltételezték sokan, hogy amikor egy ilyen krízis előáll, akkor azok, akik megpróbálják pótolni azokat a szolgáltatásokat, hiányokat, amelyek lefedetlenek maradnak az elégtelen intézményrendszer által, azok nyomni fogják a strukturális változás irányába a rendszert is. Tehát hogy ha a rendszerből, egészségügyi rendszerből szólnak, hogy nagy baj van, és jelzéseket adnak arra vonatkozóan is, hogy milyen irányú változtatások lennének szükségesek ahhoz, hogy ezek a szolgáltatások létre tudjanak jönni, fenntartható legyen a rendszer és így tovább, akkor az volt a kérdés, hogy vajon a civilek mozdulnak-e. És erre vonatkozóan azt találtuk, hogy a jelentős részük nem, és ez azzal magyarázható, hogy a civil társadalom és az állam viszonya úgy változott az elmúlt tíz évben, hogy azok, akik válság esetén rendelkezésre állnak, azt gondolják, hogy a rövidtávú cselekvésüknek az a feltétele, hogy közéleti kérdésekről nem nyilvánítanak véleményt.

PF: Arra gondolsz, hogy ha valamilyen kritikai elemet jeleznek, akkor még a segítést is megtagadják tőlük.

FM: Pontosan.

PF: Hát ez a leggaládabb – nyilván megpróbál az ember elviselhető jelzőket mondani –, de ez a legrosszabb helyzet – maradjunk ebben. Hirtelen nem tudok ennél diplomatikusabban fogalmazni.

FM: Sajnos ez a helyzet. Mi ezt úgy hívtuk, hogy ez a közvetlen segítés, amelyiket kísér az a meggyőződés, hogy ezt egy depolitizált közegben lehet hatékonyan csinálni. Ennek vannak olyan formái, amikhez nem kell egy autoriter vagy fél-autoriter állam. Máshol is van ilyen, hogy a konszenzus a praktikus dolgokról könnyebben létrejön, hogyha értékbeli kérdésekről, közéleti kérdésekről nem nyitnak vitát a cselekvők. Tehát hogy két dolog kapcsolódik össze. Az viszont érdekes volt, hogy azok, akik hosszabb távon és tágabb kontextusban is gondolkodnak arról, hogy a segítésnek milyen feltételei vagy milyen következményei vannak, azoknak is jelentős része ezt egy morális kontextusban, dimenzióban helyezi el. Tehát azt gondolják, hogy azáltal, hogy segítünk, és azok, akik segítenek, maguk jobbak lesznek. Tehát a társadalom jobbulásának, ami egyéni szinten kell, hogy megtörténjen, a módja az, hogy segítünk másokon. Ez egy ilyen második: az individuális irány.

PF: Ez egy nagyon fontos érték, de akkor közelítesz, ha jól tippelem a harmadik irányba, amelyik talán nem rejti véka alá azt, hogy itt már szerkezeti, szervezeti, rendszerszintű változásokban is fontos, hogy komoly lépések történjenek. Így van?

FM: Így van, pontosan ez lenne a harmadik forma, de azt találtuk ugye, hogy mindeközben volt erre egy erőteljes remény, s nem csak a hétköznapi ember részéről. Ha tavaly áprilisban meghallotta az ember, amit Ferenc pápa is mondott: akkor ő is arról beszélt, hogy egy olyan pillanat van, amikor van remény strukturális változásokra. Ezt mások is mondták, mások is kötötték ráadásul a szolidaritáshoz a strukturális változásoknak a reményét. De ez a kis empirikus kutatás azt tudta mutatni, hogy elég soványka maradt ez a remény. Ami az egészségügyi rendszert illeti, ott mi azt tapasztaltuk, hogy miközben a strukturális változtatás igénye megfogalmazódik bizonyos aktorok részéről, akik az egészségügyben dolgoznak fizetett munkával, vagy a fizetett dolgozói az egészségügyi rendszernek, aközben azok a civilek, akik az ő megsegítésükre siettek, arra fel voltak készülve, hogy közvetlenül segítsenek az egészségügy dolgozóinak, de arra, hogy segítsenek ezeket a strukturális változásokat előrébb vinni, megvalósítani, arra nem voltak akkor készen.

PF: Ez talán önbizalomhiány. Benne lehet az is, hogy talán a belátást remélik, hogy a döntéshozók ebben a nagy pillanatban talán felülírják az előzetes napi rutinjaikat. Ez persze csak találgatható, de ezek szerint, ha nagyon szűk réteg is volt, de akadt azért olyan, aki megfogalmazta vagy kinyilvánította, hogy itt strukturális, rendszerszintű változásra van szükség? Ugye, tehát volt ilyen tapasztalatotok is azért, még hogyha ennek az aránya, ahogy mondod, kisebb is?

FM: Igen, abszolút, az oktatás és az egészségügy területén egyaránt. Ez egy érdekes tapasztalat volt, hogy ezt a funkciót, ezt a szerepet az oktatás területén láttuk különösképpen. Új, elsősorban piaci aktorok, versenyszférából érkező aktorok vetették föl, akik az első hullám alatt civilként jelentek meg – mondjuk a digitális oktatás hiányainak kompenzálása területén –, és mostanra már piaci szereplőként jelennek meg. Teljesen érthető módon. Tehát a piac bekerült abba a szegmensbe, ahol az államnak kellett volna válaszolnia. És az, hogy mi nem totálisan légből kapott dolgot mondunk, azt abból merítem, hogy a kutatásnak az előző hulláma 2015-ben történt a menekültválság kapcsán. Akkor a kutatásunk bekapcsolódott egy nemzetközi kutatásba is. Együtt dolgoztunk német, francia és más kollégákkal, és azt láttuk, hogy a menekülteknek nyújtott szolidaritás ott tudott egy bizonyos szinten maradni egy társadalomban, ahol ez intézményesülni tudott, például Németországban. Ez úgy történt, hogy az alulról jövő civil kezdeményezéseknek lehetővé tették, hogy állami erőforrásokhoz jussanak hozzá. Például, ahol mondjuk egy városrészben volt 20 különböző alapon szerveződő csoport, az hozzáfért egy fizetett álláshoz, aki adminisztrálja ezeket a különböző tevékenységeket.

PF: Akik a szinkronizálásban segíthetnek adott esetben.

FM: Ez nagyon-nagyon fontos, hogy akkor tudnak ezek a rövidtávú tűzoltásra alkalmas szolidaritási kezdeményezések állandósulni, ha van egy dialógus az állam és a civilek között, amibe az állam beszáll.

PF: Ez az egyik kérdésem: hogy látod – nyilván a kutatás egy részleges rálátást kínál, de azért sok mindent elárulhat –, hogy a társadalom, az állam és az intézmények eltérő szerep-, illetve felelősségvállalásában nagyon különböző eredményesség volt, de hogy közelebb került-e a három szektor ebben az időszakban egymáshoz, vagy ugyanolyan széttagoltság jellemző rá, mint egy korábbi időszakban?

FM: Azt hiszem, azt lehet talán mondani, hogy a válsághelyzetben létrejött az egymásra való odafigyelésnek egy magasabb szintje, vagy intenzívebbek lettek az elvárások, talán a bizalom is.

PF: Nyilván egy konkrét cselekvés kapcsán párbeszédek is alakulhattak. És azt szokták mondani, hogy a párbeszéd segíthet.

FM: Ennek nem látom a stabilizálódását. Nem látom, hogy egy év alatt magasabb szintre, stabilan magasabb szintre emelkedett volna ez az együttműködés az állam, a piac és a civil szféra között.

PF: Az, amit a kutatásotokból kiolvasni, felvet egy furcsa felelősséget, hogyha vannak tartalékok, amelyek mozgósíthatók – és nagyon fontos volt, amit mondtatok, hogy a magyar társadalom rendelkezik egy ilyen civil szolidaritási tartalékkal, amit a bevezetőben is említettél már –, hogyha ezt hozzárakja egy nehéz helyzethez, hogy nem a legitimálása történik-e meg a jelenlegi működő rendszernek? Ez egy nagyon nagy felelősség, nem biztos, hogy a segítők és a civilek felelőssége, de hogy a bajban mutatkozik meg a másik társ, de a bajban létrejön valami, és ezzel tulajdonképpen az, aki korábban a baj elhárításában jelentősebb szerepet vállalhatott volna, az tulajdonképpen esetleg változatlanul kerül ki.

FM: Felmentve érezheti magát.

PF: „Na lám, túllettünk rajta”.

FM: Így van, pontosan így van. Sőt, amiatt, hogy a civil segítőknek a nyilvánossághoz való hozzáférése korlátozott, emiatt akár még magának vindikálhat olyan dolgokat is, olyan megoldásokat, amelyeket nem maga tett meg, nem maga eszközölt.

PF: Ha jól veszem ki, ez azt jelenti, hogy megtévesztheti a közvéleményt. Hát nem mondom, hogy most vidámabb lettem…

FM: A vidámságra az ad okot, hogy ugyan több ízben, több formában el lett véve ennek a társadalomnak a kedve attól, hogy szolidáris legyen egymással, bízzon egymásban, segítse egymást, hogyha nagy baj van, akkor ezek a képességek mégis helyreállnak.

PF: Tehát nem ölhető ki belőlünk ez a jóérzés.

FM: Pontosan. Így van.

PF: Nagyon szépen köszönöm. Jó lenne erről majd még hosszabban vagy többet is beszélni.

Feischmidt Margit, a Társadalomtudományi Kutatóközpont kutatója volt a vendégünk az elmúlt percekben, és arról beszélgettünk, amiről egy kutatásban összefoglalóan beszámolnak, hogy a szolidaritás a járvány okozta válságra milyen válaszokat próbált adni az elmúlt egy-másfél évben.

 

dr. Feischmidt Margit szociológus, a Társadalomtudományi Kutatóközpont Kisebbségszociológiai és Antropológiai Osztály osztályvezetője, a Pécsi Tudományegyetem oktatója

 

Végjegyzet:

^[1] Az alábbi szöveg egy rádiós beszélgetés leirata, sok helyen az élő beszéd spontaneitását és áramlását követi – ezért nyelvileg esetenként kicsit pongyolább.