A jövő péntekje

Az alábbi interjút a Civil Rádió Demokrácia MOST! című sorozatából vettük át. A klímavészhelyzet egyik legtevékenyebb hazai szervezete, a Fridays for Future aktivistájával, Pribéli Leventével beszélget Bányay Géza.

BG: Köszöntöm Önöket itt a Civil Rádióban, Bányay Géza vagyok. Mai vendégem Pribéli Levente, a Fridays for Future Magyarország képviselője, vagy aktivistája?

PL: Aktivistája. Én is üdvözlök mindenkit.

BG: Ez egy igazi alulról jövő kezdeményezés. Aki létrehozta, vagy inkább létrehívta, Greta Thunberg, a fiatal svéd lány, aki a klímaváltozás ellen olyan határozottan és nagyon magával ragadóan megszólalt egy évvel ezelőtt, és azóta minden pénteken magántüntetést rendezett.

P: Igen, ott kezdte Stockholmban, a Parlament előtt, de aztán mindenhol, ahol ilyen célú utazásai során járt – ahová egyébként nem repülővel, mindig tömegközlekedve érkezik –, mindig az adott helyen tüntetett.

B: De ő nem szervezett maga köré senkit, hanem kiült egy táblával. Beszélt is?

P: Eleinte csak ült ott egyedül és fogott egy táblát, de elég hamar felfigyeltek rá. Próbálta először meggyőzni az évfolyamtársait, osztálytársait, hogy tartsanak vele, de az elején senki nem akart társulni. Aztán ahogy ennek a híre ment, és látták, hogy ez tényleg nagy dolog, egyre többen csatlakoztak hozzá. Így csatlakoztunk mi is egyetemistaként itthonról, és próbálunk minél több embert bevonni, mert úgy gondoltuk, hogy nagyon fontos ez a kezdeményezés.

B: Ahogy megértettem, Greta nem szervezi ezt a mozgalmat.

P: Nem, ő nem szervező, csak olyan értelemben, hogy hatással van arra, hogy mikor van egy globális klímasztrájk időpont vagy ilyesmi. De nem vesz részt abban, hogy mondjuk Magyarországon hányan tüntetnek. Az alulról szerveződés azt jelenti, hogy bárki becsatlakozhat, aki egyetért az alapelvekkel, a célokkal és az eszközökkel és hívhatjuk magunkat Fridays for Future mozgalomnak. Fontos, hogy erőszakmentesek vagyunk. Nagyon fontos, hogy miért állunk ki. Arra hívjuk fel a figyelmet, hogy az ökológiai és klímaválság most történik, ebben a pillanatban, és nagyon sürgős a cselekvés mind a mérséklés, mind az alkalmazkodás terén.

B: Greta egy nagyon egyszerű igazságot mondott ki, hiszen tudományos szempontból semmi újat nem állított. Azt kérdezi, hogyan lehet az, hogy egy ilyen fontos témának az életmódváltozásban, a törvényhozásban mintha nyoma sem lenne. Elhangzik, beszélünk róla, hogy igen, igen, a 24. órában vagyunk, de minden megy tovább és mindenki folytatja, mintha mi sem történt volna. Főként pedig az államok, a kormányok tesznek így, akik zengzetes klímakonferenciákat rendeznek, ahol alá is írnak dolgokat, amik tulajdonképpen végül is nem kötelező érvényűek igazán…

Nekem az tetszett, amikor azt mondta, hogyha tudjuk, hogy valami milyen nagyon káros, akkor miért legális? Nagyon egyszerű kérdéseket tesz föl.

P: Igen-igen. Ami szintén nagyon fontos állítása, hogy a jelenlegi szabályok alapján nem tudjuk megoldani ezt a krízishelyzetet, és ez azt jelenti, hogy a szabályokat kell megváltoztatni. Ezt úgy kell érteni, hogy rendszerszintű a probléma.

Tehát nem csak a kormányok felelősségéről kell beszélni, hanem az óriáscégekéről is és természetesen az egyénekéről is. Ez nagyon sokrétű és nem csak egy egyszerű intézkedéssel megoldható probléma, ezért is nehéz szerintem kormányként lépni. A kormányok – úgy gondolom –, kicsit félnek attól, hogy nem tudják megoldani ezt a problémát, és ezzel elveszítik az erős vezető látszólagos szerepét, amit korábban fent tudtak tartani. De a mi szempontunkból nem ez a lényeg, hanem az, hogy igenis rengeteg eszközük lenne, és vannak olyan azonnali intézkedések, amelyek egyértelműen bevezethetőek lennének.

B: De azok mind fájdalommal járnak.

P: Bizonyos értelemben igen. A profittermelés, gazdasági növekedés szempontjából nem lennének előnyösek, viszont az emberi jóllétre kivétel nélkül pozitív hatással lennének.

B: Mondj konkrétabb dolgokat.

P: Az érvényes boldogság-cél, a társadalomi gyakorlat pszichológiailag bizonyítottan nagyon rossz irányba vezet. Arra gondolok, hogy az anyagi javak felhalmozása és mértéke, ahogy most tesszük vagy akarjuk tenni, kifejezetten káros, mert nem jut idő arra, hogy közösségben legyünk, nem jut idő arra, hogy az emberi kapcsolatai egészségesek legyenek, és önmagunkra sem jut idő, hogy egyénként fejlődjünk. Ez nagyon-nagyon veszélyes. Ez egy öngerjesztő spirál gyakorlatilag. A szorongás és az a helyzet, amiben most vagyunk, azt generálja, hogy még többet fogyasszunk. A reklámok azt ígérik, ha megveszünk valamit, akkor majd jól érezzük magunkat. Azt kell belátnunk, hogy ez a probléma rendszerszintű, és ez azt jelenti, hogy a rendszeren belüli megoldások nem vezetnek valódi megoldásra. Ha mondjuk simán átállnánk megújuló energiaforrásokra, anélkül, hogy bármi egyebet tennénk, az ugyanolyan káros lenne a Földre, csak máshol lenne a szennyezés, más problémákat okozna.

B: Miért?

P: Mert nem létezik olyan, hogy tiszta energia. Vannak jobb meg rosszabb alternatívák. A megújuló energiának az az előnye, hogy amikor már használjuk, akkor már nem bocsát ki széndioxidot, ami fontos a klímaváltozás szempontjából. Nem azt mondom, hogy nem jó a megújuló, csak azt kell belátni, hogy a jelenlegi energiafelhasználási szint, az óriási energiafogyasztás, pazarlás és a túlfogyasztás, annyira túlzó, hogyha ezt megújulóval próbálnánk támogatni, akkor rengeteg helyre napelemet, szélerőművet kellene telepíteni. Ez újabb ökológiai problémákat is okozna. Amellett, hogy a nyersanyagok bányászata is komoly gondot jelent, a biodiverzitás is csökken, és ez nagyon negatívan hatna.

A klímáról hallva a legtöbb ember felkapja a fejét, mert most már látjuk, hogy valóban egyre komolyabb viharok jönnek, nagy szárazságok vannak. Nagyon súlyos probléma, hogy a Földön most zajlik a hatodik kihalási hullám a földi élet kialakulása óta. Ez azt jelenti röviden, hogy az egyetlen bolygón pusztítjuk az élet különböző formáit, amiről tudjuk, hogy van rajta élet.

Ez olyan folyamat, amiben mi is a természeti rendszer részei vagyunk, mert nagyon szorosan összekapcsolódunk. Ennek a rendszernek az összeomlása a mi hibánk is, és ez nagyon rossz dolog. Morális szempontból is elképesztő, hogy mit művelünk, és ez ránk nézve is nagyon káros. Nagyon szomorú volt olvasni az IPCC-hez hasonló IPBES nevű szervezet most kijött fontos jelentését erről.

B: Mi ezek a szervezetek?

P: Az IPCC az az ENSZ klímaváltozással foglalkozó testülete, az IPBES pedig a biodiverzitással és ökológiai szolgáltatással foglalkozó szervezete. Jelentésük konklúziója, hogy egymillió fajt fenyeget kihalás a Földön, ami egy becslés, tehát ez valószínűleg sokkal több.

B: Ez a fajok fele körülbelül?

P: Nagyon nehéz becsülni a fajszámot is, abba most ne menjünk bele, hogy erre milyen módszerek vannak. A durva tény az, hogy olyan fajok is kihalnak általunk, amelyeket még nem is ismerünk, mert például az esőerdőknek a fajkészletéről keveset tudunk. A jelentés sorra veszi a biodiverzitás csökkenésének öt fő okait. Mindegyikről tudjuk nagyjából, hogy mit kellene tenni a megfékezésükre és mégsem tesszük meg. Ezek a nagyon súlyos dolgok. Persze, ez a rendszer tehetetlenségéből is adódik.

Tehát azt lássuk be, hogy amíg a profittermelés az első, addig nem számít, hogy mi a második szempont, mert bármi is a második szempont, ez első előrébb van. Ha az a legfőbb célunk, hogy profitot termeljük, akkor hiába hozunk szabályozást. Rengeteg példát fel lehet sorolni, hogy hoztunk egy szabályozást és valahogy mégis ki lett játszva, vagy utólag el lett törölve, mert valójában nem az az első, hogy megőrizzük a biodiverzitást, megőrizzük az emberi társadalmat és emberi jólétet.

B: Szerintem az emberek nem értik, hogy mi a biodiverzitás lényege, mert azt mondják, nekem nincs dolgom vele, én maximum a kutyát meg a macskát ismerem.

P: Az IPBES jelentés azt emelte ki, hogy a biodiverzitás csökkenése és mostani gyors üteme egyidejűleg jelent gazdasági, biztonsági, egészségügyi és más kockázatokat. Konkrét példa a szúnyog, ami a természet által biztosított ingyenes kártevők elleni védekezést veszélyezteti, mert nélküle a szúnyoggal táplálkozó madarak is kipusztulnak. Vagy mennyire fontos, hogy a porzórovarok, és a talajt termővé tevő baktériumok, mikroorganizmusok megmaradjanak. Logikus, hogy sokkal nagyobb szerepe van az élő talajnak az élelmiszer-termelésben, mint a műtrágyázásnak. Az, hogy ezeket az élőlényeket sokféle módon pusztítjuk, azt eredményezi, hogy instabillá válik a mezőgazdasági termelés és sokkal kiszolgáltatottabbakká válunk. Ez a klímaváltozás korában különösen veszélyes, mert eleve szélsőséges időjárási körülményekkel fogunk szembenézni, és terjedni fognak olyan betegségek, amik az instabil és csökkent biológiai sokféleséggel sokkal inkább kiszolgáltatottá teszik az embert.

B: Tehát ha nincs szúnyog, akkor nincs fecske sem.

P: Ezek elég bonyolult összefüggések, de ugyanakkor nagyon alapvető kérdések.
Most elmondom, hogy mi az az öt fő ok, ami miatt csökken a biológiai sokféleség. Ezek egyrészt összefüggő okok, másrészt, amikor a fecskék csökkenéséről beszélünk, akkor párhuzamos, egymást erősítő okokról is beszélünk, amik rásegítenek arra, hogy egy faj állománya csökkenjen.

Az 5 ok közül a legfőbb az az élőhelyek átalakítása és az élőhely használatának megváltozása. Gondoljunk arra, amikor kivágnak egy erdőt és a helyén épül valami, vagy mezőgazdasági termelésbe vonják a területet, vagy egy mocsár lecsapolása stb.

A következő fontos ok a közvetlen kizsákmányolás, mondjuk az, hogy túlhalásszuk a tengereket. Olyan helyeken is tengeri halat akarunk enni, ahol az nincs. Ha mindenki tengeri halat akar enni, akkor az nem fenntartható. Egy bolygót nem lehet ellátni abból, amit egyébként korábban a helyi törzsek fogyasztottak.

Nagyon komoly és egyre erősebb hatása lesz a klímaváltozás erősödése a fajkihalásra nézve – ez a harmadik vezető ok.

A negyedik az az invazív, idegenhonos fajok terjedése, amik között vannak komoly fertőzést hordozók is, tehát humán és egészségügyi kockázatot jelentenek. Ilyenek azok a szúnyogfajok, amelyek trópusi betegségek terjesztői.

Az ötödik ok pedig a vegyszerezés, illetve a szennyezések. Kezdve a mezőgazdaságban használt vegyszerektől, egészen odáig, hogy mi is folyamatosan mérgeket öntünk a lefolyóba.

B: Amiről tulajdonképpen nem is tudunk semmit, vagy csak annyit, hogy mi nem innánk meg.

P: Igen, mi nem innánk meg, de egyébként egy részét mégis magunkra kenjük, ami szintén megérne egy beszélgetést.

B: Te és néhány másik szakember, akik ezt tanulja vagy kutatja, érti ezt. De hogyan lehet átadni annak, aki nem lát bele a folyamatokba? Az összefüggések megértése, minél mélyebbre mész, annál bonyolultabb.

P: Ehhez alapvetően kell egy olyan nyitottság, amely minden gyerekben benne van. És az sem mindegy, hogyan viszonyulnak ehhez a szülők. Fontos, hogy kint tudjunk lenni a természetben, és ez az idő ma nagyon-nagyon hiányzik a legtöbb embernél. Úgy gondolom, hogy van ma egy nagyon veszélyes techno-optimizmus. Azt hisszük, hogy a technológia majd mindent megold és már mindent tudunk helyettesíteni, a természet összes funkcióját. Ez nyilván nem igaz, már csak azért sem, mivel eleve abból fejlődtünk idáig, hogy rengeteg mindent lemásoltunk a természetből. Lehet, hogy egy csomó gyógyszert szintetikusan állítunk elő, de ezeknek nagy része természetes hatóanyagból származik, vagy a természetben megfigyelt mechanizmusok alapján működik.

A biodiverzitás gyakorlatilag az élet könyvének tekinthető, rengeteg információt hordoz, már csak a genetikai állományokon keresztül is. De mi mit teszünk? Elégetjük az élet könyvét, mielőtt elolvastuk volna.

2017-ben jelent meg a World Watch Institute ún. világhelyzet jelentése, amely az oktatásról szólt, és ott néhány fontos oktatási szempontot fogalmaznak meg, amit bárhol lehetne, sőt kellene alkalmazni, különösen ebben a gyorsan változó világban. Kiemelik a rendszerszemlélet és a kritikus gondolkodás fontosságát, az együttműködési készséget. Ha ezek sokkal meghatározóbb, kiemeltebb készségek lennének a társadalomban, a legtöbb embernél, sokkal jobban látnánk ezeket az összefüggéseket. Sokkal inkább megkérdőjeleznénk azt is, hogy a technológia mindent megold-e.

Gretanak volt erre egy nagyon jó gondolata. Szerinte a technológia istenítés és az az illúzió, hogy az majd mindent megold, olyan, mintha valakinek azt mondanánk, választhatsz az életmentő operáció és egy pár év múlva megszülető csodapirula között. Te várhatsz a csodapirulára, de azért tudjuk, hogy az a megoldás, ami biztos és most lehetséges. A véleményem az, hogy nem lesz ilyen csodapirula, mert a természet túl összetett, túl bonyolult működésű ahhoz, hogy mi a problémákat így megoldjuk.

B: Lehet szűk perspektívájú megfigyelés, de úgy látszik, ahogy előrehalad mondjuk az orvostudomány, érdekes módon a betegségek száma is úgy szaporodik. Egy dolgot megoldani látszik, de közben három-négy új probléma jön elő, amelyik olyan súlyos betegséggé válik, amivel azelőtt nem számoltunk.

P: Ezek is érdekesek, de azért azt látni kell, hogy az orvostudomány fejlődése azt is hozta magával, tehát nemcsak új problémákat okoz, hanem egyre több problémát felismer, amit korábban nem. Az, hogy ez több betegségnek tűnik, elég sok okra visszavezethető, így arra is, hogy a mostani életmódunk pszichésen és egészségi szempontból is nagyon káros.

B: Tehát te rendszerről beszélsz. Ez a rendszer, az egész természet és benne az ember, olyan mint, egy kártyavár. Kihúzhatod óvatosan a lapjait itt-ott-amott, és lehet, hogy nem fog összedőlni, de azért, ha kihúzod, meg fog roggyanni.

P: Igen, és előbb-utóbb összeomlik, mert egyre instabilabb lesz. Nagyon fontos, hogy rendszerben lássuk az egészet, és ezért is nehéz egyszerű megoldásokat javasolni. Sokan kérdezik tőlünk, hogy mik a követeléseink, mit akarunk elérni?

Egyrészt nagyon fontos célkitűzésnek tartjuk azt, hogy felhívjuk a társadalom figyelmét erre a problémára, és hogy a társadalmat biztassuk arra, hogy követelje a változást. Ezzel párhuzamosan felelősségre akarjuk vonni a politikusokat, vagy legalábbis fel akarjuk hívni arra a figyelmet, hogy mekkora felelősségük van. Rengeteg olyan információt elhallgatnak, ami eljut hozzájuk. Konkrétan gondolok itt az ENSZ jelentésekre. Ezt a politikusoknak is olvasniuk kell, mégis úgy beszélnek, mintha nem lenne valós a klímaváltozás, vagy nem lenne biztos, hogy ebben mi az ember a szerepe. Igazából terelik a felelősséget és próbálják elhúzni az időt.

B: Na jó, mert ők négy év múlva már nem lesznek ott.

P: Mivel az óriáscégeknek és a cégvezetőknek igen nagy szerepe van, ezért arra jutottunk, hogy azt követeljük, hirdessék ki az ökológiai és klímavészhelyzetet, majd készüljön egy cselekvési terv. Ezt persze nem mi írjuk meg, hanem olyan szakértők, akik a lehető legképzettebbek ebben a témában. Az ökológiai és klímavészhelyzet kihirdetése nyíltan beismerné problémát, ami még nem történt meg. Úgy gondolom, nem várható el az emberektől, hogy maguktól mindenre rájöjjenek és utánaolvassanak. Én nagyon sokat olvasok magamtól ebben a témában, és ezért bizonyos részeiben valamennyire tájékozott vagyok, de tudom, hogy ez nem várható el mindenkitől. De mégiscsak nagyon fontos alapismeretek ezek, amik közvetlenül befolyásolják az életünket. Korunkban már egyáltalán nem mondhatom, hogy majd az unokák, mert lehet, már öt éven belül olyan súlyos következményei lesznek a helyzetnek, ami ma van. Az IPCC jelentése azt mondja, hogy 12 évünk van arra – ezt tavaly mondták, s nagyjából eltelt egy év –, hogy megfékezzük azokat a folyamatokat, amelyeknek, ha nem történik valami, visszafordíthatatlanná válnak. Arról vita van, hogy ez valóban ennyi vagy kevesebb időnk van, de az biztos, hogy nagyon-nagyon kevés.

B: Ez korántsem új információ. A Római Klub jelentése már a hetvenes években lényegében ugyanezt mondta. Az akkori kevesebb információ alapján is világos volt, hogy nem fenntartható ez a fajta működési mód, ahogy a világ halad előre. Akkor azt mondták, valamikor a 2010-20-30-as években, tehát a mi mostani éveinkben várható a töréspont, amikor összeomlik a rendszer. Akkor még úgy számoltak, hogy az olaj kifogy mára, amire büszkén mondhatják egyesek, hogy nem igaz, még van 90-100 év, így el van tolva kicsit egy-két probléma. De nem így van, mert ma már nem önmagában az olaj a probléma, hanem a széndioxid a és a felmelegedés.

P: Az ökológia probléma sok szinten tetten érhető. Itt van például az ún. bennefoglalt vízfogyasztás kérdése. Nem csak az számít, hogy mennyit folyatom a csapot, hanem az is, hogyan táplálkozom, mennyit közlekedek, vásárolok, mert ennek mind van egy „vízlábnyoma”, ami növeli a vízfelhasználást, és csalóka, mert nem látványos. A lefolyóban még látom, hogy mennyi folyik le, de azt már nem, hogy az életmódom mennyi víz elszennyezését és elhasználását okozza.

Itt hozzátenném, hogy vízgazdálkodás téren Magyarországnak hatalmas lehetőségei lennének, hogy sokkal jobban csináljuk, és mégsem csináljuk. A szakértők már jó ideje mondogatják, hogy pl. nem az árvizek gyors levezetésére kéne törekedni, hanem arra, hogy természetközeli helyeken visszatartsuk a vizet, ami azért is fontos, mert alvízi országként sérülékenyek vagyunk. Azt állítjuk, hogy Magyarország víznagyhatalom, de az az igazság az, hogy nem nálunk erednek a nagy folyók, aminek az a következménye, hogy a felső részeken történő szennyezések kiszolgáltatottá tesznek minket. Az új szemléletű vízgazdálkodás a természeti élőhelyek megőrzése szempontjából is nagyon fontos lenne. És azt is figyelembe kell venni, hogy a párologtatás a helyi csapadékra milyen hatással van, tehát ez nagyon komplex dolog. Egyértelmű, hogy a pl. a vízzel is nagy gondok vannak. De próbálnék picit távolabbról rátekinteni a dolgokra, mert nem jó, ha egy valamit kiragadunk.

A klímaváltozás is egy részprobléma, ami annak a része, hogy kizsákmányoljuk a Földet. Azért szeretem elmondani az említett öt okot, mert abból látszik, hogy most jelenleg a harmadik helyen van a klímaváltozás, ami amúgy várhatóan egyre előrébb fog csúszni, ahogy fokozódik. A lényeg, ha ezt az egyet megoldanák, akkor is még mindig ott van az a többi ok, ami pusztítja a biodiverzitást.

B: Az a kérdés tehát, hogy valójában meg lehet-e oldani a klímaproblémát anélkül, hogy a többi problémát megoldanánk? Most slágertéma a hidrogénnel működő autó, ami tiszta vizet pufog ki, és hogy ez mennyire fenntartható lesz. De így majd még több autó fog furikázni, még több út lesz, még nagyobb forgalom, még nagyobb turisztika. Egy ponton korlátozzunk a károsító hatást, de sok máson növeljük, amit a közlekedés fölfokozott hatása okoz, hiszen a fogyasztás ettől nem fog leállni.

P: Erről beszélünk. Egy rendszerszintű probléma esetében a rendszer megváltoztatása a megoldás és szükségszerű. Ha mi mindent úgy akarunk csinálni, és csak egy picit változtatunk a rendszer egy elemén, az nem fog segíteni. Azt kell megváltoztatni, hogy miként gondolunk egymásra, mennyire tartjuk fontosnak a jövőt, a saját jövőnket és egymás jövőjét, és a biodiverzitás szerepét mennyire értjük meg. Én a személyes vonatkozást is belehoznám, mert nem csak az számít, hogy a biodiverzitás mennyit ad nekünk, hanem morális bűn is ennek az óriási alapvető értéknek az elvesztése.

B: Beszéltünk arról, hogy ti önszerveződő társaság vagytok. Tehát nem arról van szó, hogy egy nemzetközi szervezet megalakította a helyi fiókját, hanem önmagatoktól kezdtétek el, ugye?

P: Igen. Ez úgy működik, hogy aki egyetért ezekkel a céljainkkal és azzal, hogy békések, erőszakmentesek – és nagyon fontos –, pártpolitikától mentesek, függetlenek vagyunk, de igenis szólunk a politikusokhoz is, mert mindenkitől ugyanazt várjuk el, tehát, aki egyetért ezekkel az elvekkel, az csatlakozhat hozzánk, és ugyanúgy megtarthatja a saját eseményét, tüntetését.

Csak annyiból áll, hogy Fridays for Future weboldalán be kell regisztrálni. Ha szeretnék tartani egy megmozdulást, csak megadom, hogy mikor, hol, mi lesz. Ez egyébként arra szolgál, hogy egyben meg lehessen nézni, hogy a világon hol vannak ezek a tüntetések. Elképesztő látni, hogy mennyi helyen foglalkoznak most ezzel a témával.

B: És ti hol és hogyan szoktatok tartani ilyet? Minden pénteken tüntettek?

P: Igen, mi minden pénteken tartunk itt Budapesten a Kossuth téren a Parlament előtt megmozdulást. Én a budapesti szervezőcsapatnak vagyok az egyik tagja. Most már Magyarországon is több, mint tíz városban vannak szervező csoportok. Nemsokára lesz a következő globális klímasztrájk, amiről szeretnék még később beszélni, akkor legalább 11 városban lesz Magyarországon is tüntetés. (Magyarországon azóta már 20-nál több városban szervezik ezeket. A szerk.)

B: Mindig péntek?

P: Az is pénteki nap lesz, igen. Bárki becsatlakozhat. Elkezdtünk Pesten kimenni és egyre többen csatlakoztak. Rengeteg segítséget nyújtunk, de a vidékiek is maguk kezdtek bele, és megosztjuk egymással a tapasztalatokat oda-vissza. Nagyon jó érzés, hogy ez egy teljesen alulról jövő és komoly összefogás.

B: Mit csináltok péntekenként a Parlamentnél?

P: Eleinte főleg csendben álltunk ott a tábláinkkal, de mostanában egyre több a kiabálás is már a tüntetésen, főleg úgy, hogy már van néhány olyan ember, aki szívesen is kiabál. Persze ezek teljesen korrekt kiabálások, semmi rosszra nem kell gondolni. Például, hogy „Mit akarunk? Klímavédelmet!”, ez egy ilyen válaszolós. Vannak angol kiabálások is, mert az is előfordul, hogy megjelennek külföldiek is a tüntetésen. Ez is egy nagyon érdekes, hogy vannak emberek, akik eljöttek ide nyaralni pár napot, és abból több órát arra szántak, hogy velünk tüntessenek a magyar Parlament előtt, mert annyira fontos nekik ez az ügy. Vannak vidéki városok is, ahol többször is van tüntetés, bár kevés olyan van, ahol minden héten, de van, ahol rendszeresebbek.

B: Vártok valamit, vagy akkor is csináljátok, ha magából a Parlamentből senki nem fog kinézni hozzátok?

P: Több célja van ennek a tüntetésnek. Ha nem néznek ki ránk a Parlamentből, azt gondolom, akkor is sokáig érdemes csinálni, hiszen ez egyben egy társadalmi figyelemfelhívás. Az, hogy Greta is és mi is kimegyünk, hatalmas sajtóvisszhangot kapott. Ez lehetőséget ad arra, hogy beszéljünk ezekről a problémákról, és meg tudjuk ezt mutatni a mi szemszögünkből is. Az őszhajú kutatók már sokat beszéltek arról, hogy mi a probléma. Amiben Greta újat hozott, hogy behozta egy egész generáció érzéseit, hogy elmondta, ő „klímaszorong” vagy ökológiai depressziója van. Rengeteg embernek vannak hasonló érzései.

B: Te is így éreztél?

P: Abszolúte és egyre inkább. Minél jobban megértem ezeket a folyamatokat, annál inkább.

B: Kamaszként mi is szorongtunk, de hogy nem a klímától, az biztos.

P: Konkrétan ez olyan szorongás, amelyben azt nézzük, hogy mennyire van esélyünk arra, hogy normális és egészséges életet éljünk. Normális alatt most véletlenül sem azt értem, hogy a mostani mérce szerint normálisat, hanem egy élhető életet a Földön. Hogy ne legyen ivóvízhiány, ne kelljen állandóan attól félni, mikor jön egy olyan pusztító vihar, ami ellen esélyünk sincsen védekezni. Az egyik legsúlyosabb probléma az élelmiszerhiány és a biológiai sokszínűség összeomlása. Vajon hány év még, hogy ez az egész még jobban összezuhan, és ellehetetleníti az emberi életforma a létezését. Nyilván nem egyik napról a másikra megvalósuló pontszerű világvége ez, de egyre jobban fognak drágulni az élelmiszerek, a fiatalok és a szegények pedig sokkal kiszolgáltatottabbak lesznek. Minél fiatalabb vagy, annál hosszabban kellene ebben élned. A másik kérdés, ami egyre jobban foglalkoztatja a generációnknak azt a részét, amelyik beleássa magát ezekbe a kérdésekbe: egyáltalán gondolkodjunk-e abban, hogy gyereket szeretnénk, mennyire reális gondolat ez ebben a helyzetben?

Abban a tétlenségben, amely az egész helyzetet övezi kis lépések vannak ugyan, de nem történnek meg a szükséges változások, és komoly aggodalmat okoz.

B: Tehát ez egy igazi pszichés nyomás is, úgy érzed?

P: Abszolúte pszichés nyomás egy idő után az, hogy szembenézzünk a valósággal. Nagyon sokan kerülik ezt, ami egy ideig segíti az embert azzal, hogy nem érzi magát annyira rosszul, mintha szembenézne, csak pont ez a nem szembenézés, az úgynevezett szándékos vakság vezet oda, hogy nem cselekszenek az emberek, mert elfedik maguk elől a valóságot, elfedik azt, hogy mit látnak.

Ilyen például az egyre gyakoribb szárazság, majd a lezúduló koncentrált csapadék problémája, amit érzékelhetünk abban, hogy hol ijesztően alacsony, hol meg rekordot dönt a Duna vízszintje. Milliószámra jelennek meg olyan élőlények, mint pl. a vándorpoloska, amik nem hazai fajok, hanem mi hurcoltuk őket ide más kontinensekről. Ezt mindenki látja, csak sokkal könnyebb ezzel nem szembenézni. Ha viszont megteszi, nagyon-nagyon rosszul fogja magát érezni egy darabig. Ám pont ez a rossz érzés az, ami nagyon sok erőt tud adni ahhoz, hogy cselekedjünk és sokat tegyünk azért, hogy a helyzet megváltozzon.

B: Te idősebb vagy, mint Greta, aki még csak 16 éves. Mondtad is, hogy ti már öregek vagytok ebben a társaságban.

P: Voltunk egy nemzetközi találkozón a szervezőkkel, akkor ott a legidősebbek voltunk így húsz-huszonévesen. 15-16 évesek voltak talán a legtöbben. Volt egy 18 éves lány, nagyon meglepődtem rajta, annyira értelmes dolgokat mondott. Persze nem azt mondom, hogy egy 18 éves nem mondhat fontos dolgokat. Szerintem alapból van egy lenézés a fiatalokkal szemben, miszerint a fiatalok nem tudják, miről beszélnek. Ott rengetegen voltak olyanok, akik sokkal komplexebben látják, hogy mi történik, mint akik azt hangoztatják, hogy a fiatalok milyen buták.

B: Kire gondolsz úgy, mint természetes szövetségesre az idősebb generációból? Úgy gondolom, talán a tanáraitok, akik megírták ezeket a könyveket, így vagy úgy, de a természetes szövetségeseitek lehetnének, hiszen ők már több dolgot megértettek abból, amikről beszéltek. Még akkor is, ha nem ismerik a módját annak, hogyan tudnának aktívan fellépni, és csak az órán állapítják meg a tényeket.

P: Őszintén szólva, én úgy gondolom, hogy nem igazán egy társadalmi csoport az, aki a legtöbbet tehetné, mert mindenki tudna segíteni. Vannak nagyszerű tanárok – akikkel már mi is találkoztunk –, és tényleg fantasztikus energiával, lelkesedéssel csinálják ezeket a dolgokat és nagyon látszik, hogy értik az összefüggéseket. Összességében mégis túl sokan vannak olyanok, akik, pont a tanítás miatt, a régi, és nem az aktuális dolgokról beszélnek. Nem látják be, mennyire gyors lett a változás. Ennek a témakörnek az oktatása nagyban függ attól, hogy adott tanár, tanárnő milyen hozzáállású, mit gondol a témáról, mennyire adja át a lényegét, ami nagyon személyfüggő. Azt is látni kell, hogy a tanárok nagyon kiszolgáltatott helyzetben vannak. Sőt, azt is mondhatjuk, minden állásban levő ember kiszolgáltatott helyzetben van egy bizonyos szintig. Azzal, hogy nyíltan felvállalja, miszerint a jelen gazdasági és társadalmi rendszer fenntarthatatlan, kiteszi magát a támadásnak, olyan konfrontációt vállal fel, ami kockázatos.

Van egy David Suzuki nevű genetikus természetvédő, akivel meghallgatható egy nagyon jó beszélgetés a YouTube-on. Ő azt mondja, hogy a nyugdíjasoknak is hatalmas szerepe van abban, hogy kiálljanak ezekért a dolgokért, mert ők azok, akiknek nincs vesztenivalójuk. Igazából ilyen a mi generációnk is. Nekem most nincsen vesztenivalóm azzal, hogy kimegyek a térre és kockáztatom, hogy később a munkahelyemen negatív fényben tüntethetnek fel, vagy, hogy ez nehezítené a későbbi elhelyezkedést. Nekem teljesen irreleváns, hogy nem lesz mit ennem. Annyira nagy ennek az egésznek a súlya, hogy a mi generációnk, vagy a nyugdíjasok kiállhatnak, mert nem az egész életüket kockáztatják, mint a dolgozó korosztály. Ez persze nem azt jelenti, hogy azt mondanánk, hogy a dolgozók ne jöjjenek, hiszen épp most ezek a globális klímasztrájkok aktuálisak. Sztrájknak nevezem, mert tanítási időben, illetve munkaidő alatt jönnek ki a tanulók vagy a dolgozók azért, hogy változást követeljenek. Ez önmagában is egy sokkal erősebb figyelemfelhívó erő, mintha csak délután mennénk ki tüntetni.

B: Ez nagyon nyomós ok.

P: Ez az egész ügy egyébként is erősen összefügg az iskola kérdésével. Greta is azt mondja: miért tanuljunk, ha nem lesz jövőnk? Ha ezek az életfontosságú kérdések és a fiatalok figyelmen kívül vannak hagyva a döntéshozók által, akkor mi értelme iskolába járni? Ez az egyik oka annak, hogy ez egy iskolai sztrájk. Ha nincs jövőm, és amúgy sem számít az, hogy mit tanulok, mert most sem hallgatnak a képzett emberekre, nem foglalkoznak a tényekkel, akkor mi értelme az egésznek? Mi nem arra biztatjuk az embereket, hogy ne járjanak iskolába és lógjanak, hanem arra, hogy álljanak ki a jövőjükért, mert ez most sokkal súlyosabb és nagyon-nagyon fontos ügy.

B: Mi a tapasztalatod a szervezéssel? Ha ez ennyire alulról működő, akkor gondolom, szervezeti szabályokat sem alkottatok. Vagy igen?

P: Olyan alapelvekben egyeztünk meg például, hogy nem működünk együtt az óriáscégekkel, akiknek a működésével nem értünk egyet. Egy kőolajvállalatnak nem örülünk, ha szeretne velünk barátkozni. De nincsen szervezeti háttér. Magyarországon és külföldön sincs egy olyan szervezet, aminek az a neve, hogy Fridays for Future.

Ez egy alulról szerveződő mozgalom, amihez bárki becsatlakozhat. Úgy működik itt Pesten is, hogy ha valaki szeretne becsatlakozni a szervezésbe, akkor ír nekünk egy emailt vagy ad valamilyen elérhetőséget.

B: Azt mondod, hogy „nekünk”. Akkor mégiscsak van valami vezetőség?

P: Aki bekerül ebbe, az tapasztalja, hogy a legtöbben látják ezeket az emaileket. Persze, van egy csoport, egyértelmű, hogy nagyon fontos szervezettnek kell lenni. Csak ez nem egy szervezeti háttér.

B: Hogy fog ez működni anélkül, hogy ne építsetek ki egyfajta hierarchiát?

P: Vannak nehézségek. A hierarchia kulcskérdés az egyik legfontosabb alapelvünk szempontjából is, vagyis, hogy konszenzusra törekszünk. A mi döntéshozásunkban azt szeretnénk elérni, hogy ne az legyen, hogy valaki megmondja, hogy mi legyen, hanem az legyen, hogy ha van valami vitatéma, akkor ott el lehessen mondani az érveinket. Amit mi próbálunk alkalmazni, az a szociokrácia modellje, ami annyit jelent, hogy lehet vétózni, amikor valami olyan érvem van, amivel alátámasztom, hogy egy adott cselekvés a korábban közösen megbeszélt céllal szembe megy. Ha nincs ilyen ellenérv, akkor lehet támogatni, vagy lehet azt mondani, hogy nem nagyon örülök, de fenntartással elfogadom, mert a többieknek jó és nem tudok olyan érvet, ami miatt ez rosszat tenne annak, amit mi csinálunk. Most, hogy közelednek ezek a sztrájkok, nekünk is sokkal jobban bele kell jönnünk ebbe újra. és nagyon nehéz úgy, hogy eddig nem igazán vettünk részt ilyen dolgokban.

B: Hányan vagytok most?

P: Jelenleg 10-15 fő a nagyon aktív szervező Budapesten, de rajtuk kívül rengetegen segítenek.

B: Köztetek megvan a teljes egyetértés az alapelvekben?

P: A mozgalom alapja egy úgynevezett deklaráció, amiben le van írva az, hogy mikkel értünk egyet, és mik azok az alapvető értékek, amiket nagyon fontosnak tartunk, és mik nagy vonalakban a céljaink. Ha csatlakozol, az azt jelenti, hogy egyetértesz ezzel. Ha mást csinálsz, akkor vannak másik mozgalmak, amikhez szintén lehet csatlakozni, vagy lehet újat alapítani, de ez erről szól.

B: A trollkodást hogyan véditek ki? Vagy hogy valaki elkezd keresztbe szervezni dolgokat…

P: Őszinte leszek: jellemző, hogy rengeteg javaslatot kapunk, de megcsinálni senki nem akarja. Ezzel elég könnyű mit kezdeni, mert ha mi nem csináljuk meg, akkor más nem fogja. Aztán vannak nagyon-nagyon aktívnak tűnő emberek, akik odajönnek, megmondják, hogy ezt így és így kellene, de nem csinálják meg. Innentől kezdve nincs egymással dolgunk. Erre fel kell készülni, mégpedig úgy, hogy elég tisztán megvan az, hogy mi mit szeretnénk és milyen eszközökkel vagyunk hajlandók ezt csinálni, ezért ezek viszonylag könnyen kivédhetőek. Nagyon fontos, hogy akik csatlakoznak, azoknak az az együttműködés legyen a céljuk. Ha sokan vannak, akik nagyon mást akarnak, akkor le kell üljünk megbeszélni a dolgokat.

B: Volt már ilyen problémátok?

P: Súlyos nem volt. Olyan sokszor volt, hogy valaki nagyon meg akarta mondani, hogy mi legyen, de egyéb jellegű nagyon bomlasztó dolog szerencsére nem történt.

Nagyon szeretnék mindenki biztatni arra, hogy csatlakozzon hozzánk önkéntesként, vegyen részt a demonstrációkban és segítsen a megszervezésükben. Bárki csatlakozhat és elfogadjuk a segítségét.

A fridaysforfuture.hu honlapon keresztül el lehet érni minket. Itt a vidéki helyszínek történéseit is megosztjuk. Mint mondtam, több, mint tíz városban van megmozdulás, így Pécsett, Sopronban, Szekszárdon, Miskolcon, Debrecenben, Szegeden. Szeretettel várunk mindenkit és arra is biztatunk, szervezze meg akár a saját tüntetését a városában, hogyha ott még nincs olyan. Ehhez készítettünk egy segédanyagot, ami egy online elérhető írás arról, hogyan érdemes belefogni, hogyan próbáljuk embereket kihívni, a sajtó felé hogyan kell kommunikálni, és persze le vannak írva az alapvető céljaink is.

B: Azok a szakmai kérdések, amiket itt fölsoroltál, és ami a magyarázatát adja az egésznek, valahol hozzáférhetők?

P: Persze, online elérhető.

B: De abban a formában, ahogy ezt ti prezentáljátok? Mert amit itt fölsoroltál, emögött rengeteg irodalom van, évtizedes munka. De hogy ez miként kapcsolódik az aktivitáshoz – a tudomány ezzel sohasem foglalkozott. A tudomány megállapít valamit, de a változtatásban nem vesz részt. Azt szokták mondani, ez a politikusok dolga, de tőlük nem tudom, mennyit lehet elvárni.

P: Visszakanyarodtunk oda, hogy ez rendszerszintű probléma, egyedül a politikusok nem fogják tudni megoldani. Viszont hatalmas felelősségük van abban, hogy beismerik-e a bajt, ám ha még ezt sem teszik meg, teljesen nyilvánvaló, hogy nem tesznek eleget. És amíg a saját szintjükön ez így van, ezért is tüntetünk. Ezért van az, hogy városháza, parlament, vagy hasonló szimbólum előtt tüntetünk, mert egyértelmű, hogy a döntéshozók felelőssége ez.

B: Vállalatok előtt nem szoktatok?

P: Itthon még nem volt ilyenre példa. Külföldön van olyan mozgalom, aki tervezett ilyet, de nem tudom, hogy megvalósult-e. Itthon korábban volt olyan elképzelés is, hogy erre összpontosítunk, és nem hallgatjuk el azt, hogy a vállalatoknak milyen hatalmas felelősségük van.

A tudományos világra visszatérve, szerencsére egyre több kutató is mellé áll ezeknek a kezdeményezéseknek, sőt akár az élére, és kutatóként, szakértőként is hozzáteszi magát, ami azért is nagyon jó, mert így hiteles információkhoz lehet jutni első kézből. Aminek szintén örülünk, hogy egyre többször szólalnak fel a saját fórumaikon, vagy pl. egy rádióbeszélgetésben beszélnek arról, hogy mennyire fontos az aktivizmus. Ezek az anyagok online hozzáférhetőek. Vannak kivonatok, rövidített változatok is, amelyben a lényeg ki van emelve.

B: Szoktatok csinálni ismeretterjesztő, tájékoztató, tudásmegosztó akciókat?

P: A csoporton belül nyilvánvalóan. Fontos, hogy az aktivisták között meglegyen a tudásmegosztás, de kifelé nem tettük még.

B: Mert ez pont az a téma, amiről, ha valaki keveset tud, nagyon könnyen belecsúszhat valamiféle összeesküvés elméletbe, amivel a téma hitelét rontja. Ti abszolút hiteles dolgokra támaszkodtok?

P: Ezzel azért nehéz mit kezdeni, mert pont az összeesküvés elméletek hívőinek sajátos tulajdonsága az, hogy őket úgysem fogjuk tudni meggyőzni hiteles forrásból. Ez egy konfliktushelyzet, amelyben nem lehet érvekkel vitázni, hiába van konstruktív hozzáállás.

Az őszi pesti klímahét kereteiben belül kifejezetten beszéltünk a lehetséges megoldási lehetőségekről. Volt klímaszorongásos beszélgetés, s olyan is, ami a kisközösségi megoldásokról, a közösségi energiatermelésről, az amazóniai esőerdő égéséről, illetve a klíma-vészhelyzet jelentőségéről szólt. Tervezünk ilyeneket a jövőben is.

B: Ezeket is ti szervezitek?

P: Különböző szervezetek segítenek a megvalósításban. Annyiban különbözik egy fesztiváltól, hogy itt nem a hangosság a lényeg, hanem az ismeretterjesztés, aminek kifejezetten az a célja, hogy egy kicsit mélyebben belemenjünk ebbe. Ennek is az összes részlete elérhető a facebook oldalon.

B: Az izgalmas még az lenne, hogyha az iskolák is segítenének a szervezésben.

P: Voltunk már egyetemi beszélgetésen, ahol egy óra keretében az oktató meghívására elmondhattuk a véleményünket. Iskolákban is van, hogy tudunk ilyen ismeretterjesztő előadásokat tartani, ami szerintünk is nagyon fontos.

B: Köszönöm szépen, Pribéli Leventét hallottuk, a Fridays for Future mozgalomtól.

 

Az interjút papírra vetette: Fazakas Zsuzsanna és Varga Matild. Szerkesztette: Péterfi Ferenc

Kiemelt kép: Fridays For Future Magyarország, Járdány Bence

 

Tovább szól a Civil Rádió, elérhető: civilradio.net