Párbeszéd – még, ha nem is értünk egyet

2021/1

Mit üzen a rádió?

Dr. Tóth Pállal beszélgetett a Civil Rádió Demokrácia MOST! című műsorában Péterfi Ferenc és Sain Mátyás.[1]

Péterfi Ferenc (PF): Ma este a társadalmi párbeszédről fogunk beszélni, erről a kommunikációról, erről a lehetőségről. Vendégünk dr. Tóth Pál, aki egy Firenzében lévő érdekes nevű egyetem tanára, aminek alapításában te is részt vettél, Pali, és most is működsz ott. Amennyire én látom, a  te specialitásod – legalábbis a mi mostani témánk szempontjából a csoportkommunikáció és a problémamegoldó közösségeknek a kommunikációja. Egyáltalán ez a párbeszéd ügy!

dr. Tóth Pál (TP): Az egyetem neve Instituto Universitario Sophia – Sophiai Egyetemi Intézet. két nyelven, olaszul és angolul folyik az oktatás. Ez egy új kezdeményezés. 10 éve alapította Chiara Lubich. Chiara Lubich a Focolare mozgalom alapítója volt. Ez egy megújulási mozgalom, ami a katolikus egyházból indult ki, de ökumenikus vonatkozása van, és ma már elterjedt az egész világon. Nagyon sok helyen a vallások közötti párbeszéd előmozdítója. Sőt, van olyan programja, ami a nem hívőkkel folytatott párbeszéd. Az évek során érlelődött ki az, hogy kellene egy olyan képzési központ, amelyik egy rendes egyetem. Tehát nem a mozgalomnak valami belső képzési fóruma.

PF: Kik járnak ide, kik hallgatják?

TP: Bárki számára nyitott, aki elfogadja az egyetem közösségi jellegét. Abból a szándékból született, hogy ne a szokásos egyetemi ,,nagyipari termelés” logikája szerint folyjon. Én korábban a Pázmány Péter Katolikus Egyetemen tanítottam a Kommunikáció Intézetben. 10-15 évvel ezelőtt a hallgatóinak a száma 1000 fölött volt csak a kommunikáció szakon. Ez azt jelenti, hogy egy-egy ilyen előadáson akár 2-300 hallgató is volt, akiket le kellett vizsgáztatni. Az egész világon lehet ezt a tendenciát látni, hogy kikopnak a kollokviumok, a szóbeli vizsgák. Tehát most visszatérve a Sophiára, nekem volt egy brazil tanítványom, aki első alkalommal tett le szóbeli vizsgát, és azt mondta, hogy professore, hadd jöjjek megnézni, hogy hogyan néz ki egy ilyen.  Pszichológia szakot végzett Brazíliában, és egyszer se volt szóbeli vizsgán, mindig csak tesztvizsgát tett, egy ilyen szakon, mint a pszichológia!

Visszatérve: az volt az elképzelés, hogy kiscsoportos képzés legyen, és minden tekintetben a párbeszédre építsen. Az oktatásnak a módszere tanár és diák között az párbeszéd jellegű legyen.  Nekem például ez azt jelentette, hogy amikor előadásom volt, meghívtam az előadás után a hallgatókat, hogy tegyenek fel nekem kérdéseket, valódi kérdéseket, amik őket foglalkoztatják vagy netán kritikai észrevételt. Vagy ha olyan volt, akkor tapasztalati anyagot fűzzenek hozzá. Ez a teljesítésnek a része volt. Például egy-egy előadás után összejött 7-8 kérdés. El tudjátok képzelni, hogy én nem tudtam bemenni úgy a következő órára, hogy a tavalyi előadásomnak a szövegét előveszem, és azt elmondom, hanem újra kellett az egészet csinálni, ami rengeteg munka. A szeminárium inkább párbeszéd alapú dolog.
Párbeszédet szeretnénk megvalósítani a tudományok között is. Ma az egyetemek egyik célja, hogy integrált tudást adjanak a humán tudományok, művészetek, természettudomány és a menedzsment jellegű tudományok között. Hogy ez mennyire napirenden van: Londonban nyílik jövőre egy ilyen integrált egyetemi képzés, amit nagy cégek hoztak létre azzal a céllal, hogy olyan szakembereket képezzenek, akik képesek a mai világ nagyon komplex kihívásaira válaszolni. Az egész egyetemi képzés a túlzott specializáció irányába megy, pedig olyan probléma-megoldó tudásra van szükség, amely képes felmérni helyzeteket, amelyek nagyon komplexek. Mi is ezt próbáljuk megvalósítani. Ez egy elég új – laboratórium jellegű – dolog. Az első az volt, hogy a hallgatók kaptak például ilyen tárgyat: tudományos gondolkodás logikája… Utána politikai alapismeretek, logika stb. Egész különböző fogalomvilágokkal kellett megbirkózniuk. Nagyon érdekes volt: a hallgatókkal párbeszédben alakítottuk úgy ki a curriculumot és a vizsgarendszert, hogy úgymond ,,nem füstölt állandóan a fejük” attól, hogy ez a nagy különbözőség hogy áll össze bennük.

PF: Akik hallgatónak oda jönnek – már az is kérdés, hogy kik lesznek hallgatók -, akik elvégzik ezt, mifelé mennek, milyen területen dolgoznak utána? Van-e néhány domináns vagy klasszikus terület?

TP: Az egyetem filozófiáját tekintve mi próbálunk a klasszikus egyetem koncepcióhoz visszatérni, amelynek elsődleges célja az, hogy műveltséget közvetítsen, hogy azt ne mondjam: bölcsesség-képes tudást adjon.

PF: Mit jelent ez?

TP: Ez azt is jelenti, hogy a piac-orientált képzéstől egy picit visszalépünk. Ez nem jelenti azt, hogy nem találnak utána állást a hallgatóink. Sajnos, az a probléma, hogy a nyugati demokráciákban nagyon könnyen találnak állást. Azok, akik Kelet-Európából jönnek, kallódnak, mert egyszerűen a társadalom érzékenysége nem olyan, hogy az ilyen jellegű tudást tudná preferálni.

Most úgy van, hogy ennek az egész kurzusnak, ami elindult először, azt mondtuk, hogy ez az egység kultúrája. Ezen mit kell érteni: éppen az az egység, ha a sokszínűséget tudja kezelni. Két szakirány van: egy gazdasági és egy politikai, illetve van egy filozófiai-teológiai. Akiknek már az alapszintű végzettségük, tehát BA képzésük megvan, azok jöhetnek. MA-t, tehát mesterképzést csinálunk és doktori képzést.

PF: Ebből a nagyon széles kollekcióból válasszuk ki azt a fajta tudást és azt a fajta tapasztalatot, gyakorlatot, ami a hétköznapi életben, a közjóval kapcsolatban – tehát nem kimondottan az elvont tudományban, hanem – a hétköznapi társadalmi életben nagyon fontos: ez pedig a párbeszéd. Szánjuk ezt az órát a párbeszéd szerepének a körbejárására.

Azt nyilván te is érzékeled – nem tudom, hogy ez mennyire európai jelenség -, hogy most a párbeszédről beszélünk, miközben egyre konfliktus-terheltebb a világunk, idehaza legalábbis nagyon erősen ezt érezzük. Félek, ez azért külföldön is valamilyen szinten így van. Erre egy válasz az, hogy a társadalmi párbeszéd az egyetemi képzés részévé vált, illetve, hogy néhányan erre specializálódtatok? Egyáltalán, hogy lett a te számodra ez egy fontos kérdés?

TP: Az egyetemi képzésünknek a része. Egy-két konkrét dolgot mesélnék, mert nem csak elméleti képzést nyújtunk, hanem van ennek egy kísérleti laboratóriumi jellege. Magyarországon is tapasztalható például a politika területén ez a fajta polarizálódás, amelyik szembenállásokat hoz létre a társadalom minden területén. Tehát nem csak általában a civil társadalomban, hanem szembenállás van a családokon belül. Szembenállás van az egyházi közösségeken, a baráti közösségeken belül is. Baráti kapcsolatok mennek tönkre. Ezt látva azt mondtuk, ha tényleg egy alkalmazható tudás birtokában vagyunk, akkor kellene valamit csinálni. Budapesten indítottuk egy ilyen programot, amelyiknek az volt a célja, hogy tanuljunk meg baráti módon beszélni a politikáról, akkor is, ha különböző véleményen vagyunk. Ez egy kétéves program volt, havi egyszeri találkozással – most zárult le.

PF: Ezt csak egy közösség határozta el, vagy valamilyen szervezet kurzusa volt?

TP: Én tagja vagyok a Focolare mozgalomnak. Ez egy megújulási mozgalom, amelyik a katolikus egyházból indult el. Itt is éreztük ezt a különbséget, mégpedig azt a jelenséget, hogy elkerüljük azt, hogy politikáról beszéljünk, azért, hogy megőrizzük a békét. Ez egy nagyon érdekes valami, mert egyébként egymásnak a barátai akarunk lenni. Tehát nagyon intenzív a közösségi élet. Megosztunk egymással sok mindent. Ha az egyiknek van valamiféle szükséglete, akkor a másik a segítségére siet. Tehát igazi közösségi élet van, úgy gondolom. Az egész mozgalomnak a célja az, hogy tulajdonképpen az evangéliumból kiindulva az emberi kapcsolatokat megújítsa. Próbál nyitott lenni mindenki felé, tehát nem csak a vallásos emberek felé. Itt is lehetett érezni azt, hogy bizony a politikai különbségek megosztanak bennünket, és ezt nem akartuk. Ezért inkább elkerültük nemcsak a vitát, hanem egyáltalán a beszélgetést a politikai kérdésekről. De azt mondtuk, hogy ez nem jó.

PF: Én személyesen is megélem ezt. Kínlódok, amikor barátaimmal vagyok, akikkel sok mindenben egyforma a véleményünk, de ott is ez a megosztó helyzet, ami bennünket is kezdett megosztani. Az egyik reakció, hogy kényesen kerüljük – ahogy te mondtad – azokat a témákat, amikben tudjuk, hogy különböző a véleményünk. Értem én ennek az okát, de szerintem elviselhetetlen.

TP: Igen. Sokan megfogalmazták a közösségben, hogy valamit tennünk kellene, mert ha egymásnak barátai akarunk lenni és nem tudunk bizonyos kérdésekről beszélni, akkor azt mondjuk, hogy ez a barátság 80%-os, vagy 90%-os.

Sain Mátyás (SM): Mi a megoldás? Találtatok valamilyen technikát vagy megközelítést, ami működik ebben a helyzetben.

TP: Én eléggé fel voltam készülve elméletileg, hogy mit jelent a párbeszéd. De elég világos volt, hogy itt nem valami kurzust kell csinálni, ahol megtanulunk bizonyos szabályokat vagy kommunikációs technikákat, hanem elindulni és közösen végigjárni egy utat. Nekem nagyon érdekes volt ebből a szempontból, mert én magam egy csomó mindent tanultam.
Mondok egy példát: általában a párbeszéd technikáknál azt tanítjuk, hogy az első az, hogy megtanuljuk a másikat alaposan meghallgatni, hogy ténylegesen ne előítéletes legyél, hanem hallgasd végig, amit mond, próbáld megérteni stb. Megtanítjuk azt is, hogy hogyan lehet ez egy technika. Különbséget tenni aközött, hogy valakit mélyen meghallgatsz, ugyanakkor nem értesz vele egyet. És hogyan lehet ezt a benyomást elkerülni.  Azt láttam, hogy itt a mi közösségeinkben, a mi területeinken nem az az első probléma, hogy meghallgatni a másikat -az is -, hanem az, hogy nem tudjuk magunkat kifejezni. Erről sokat beszélgettünk. Főleg a középgeneráció és az én generációm – tehát az idősebbek -, akik az előző rendszerben nőttünk fel, és nem szoktunk hozzá ahhoz, hogy a nyilvánosságban kifejtsük a véleményünket – csak családi körben. Ott is például lehetett látni azt, hogy 80-an voltak, akik beiratkoztak erre, és volt, amikor kis csoportokban dolgoztunk, és volt, amikor plenárisan. Sorra azt a jelenséget tapasztaltuk, hogy volt, aki csak a kiscsoportban nyilvánult meg, a plénumon elnémult. Ez már ugyanis egy tágabb nyilvánosság, nem szokott hozzá.

PF: Ez is már egy pozitív lépés, hogy legalább a kiscsoportban kibomlik, kilép önmagából.

TP: Nem egyszerű technikát alkalmaztunk. Elkezdtünk önmagunkra reflektálni, és én magam láttam, hogy mi lehet annak az oka, hogy nem tanultunk meg a nyilvánosság előtt beszélni. Ez azt is jelenti, hogy nehéz elmondani egy olyan véleményt, ami ellentétes a másik ember véleményével, és ezt valamiképpen – nem sértő módon, hanem egy alternatívaként felajánlani a másiknak mérlegelésre. Ez egy művészet.

Ez az egész program megelőzte a legutóbbi parlamenti választásokat. Ebben a kontextusban kell elképzelni az egészet, ahol volt egy félelem is, hogy jaj, ki, mit gondol, vagy hogy gondolja. Azt lehet látni, hogy keresztény körökben nagyon sokan támogatják a kormánynak a politikáját, másoknak vannak kérdései, fenntartásai. De ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy teljes mértékben szemben állnak, de ezekről nem tudtunk beszélni. Akkor ezt kimondtuk egymásnak, hogy itt keresztények vagyunk, és szeretnénk a keresztényi szeretet légkörében beszélni, egyenlők vagyunk egymással, és a fő dolog, hogy mindenkinek van lelkiismerete, amit tisztelni kell. Legyen benned bátorság, hogy azt mondd, amit a lelkiismeretedben érzel, és nem azt, amit elvárnak tőled, vagy amiről te úgy gondolod, hogy ez trendi, hogy ezt kell mondani! Ez egy nehéz dolog volt, de voltak a bátrabbak, akik elkezdtek beszélni. Nekem nagyon nagy élmény volt. Az első körben nem politikai álláspontok jutottak kifejezésre. Rengeteg kérdés, rengeteg bizonytalanság, rengeteg válaszkeresés, egy hívása annak, hogy a másikkal beszélgessünk arról, hogy bennem tisztázódjanak a dolgok. Ez nekem egy nagyon-nagyon szép dolog volt.

PF: Ezt nem tompítja el, hogy nagyon nagy erőforrásokkal dolgoznak kész válaszok szétszórásában a politikai propaganda keretében? Az én egyik nehézségem, amikor ilyen párbeszédek vannak, hogy kész sztereotip, „bekészített” mondatokat hallok, nem azt, hogy valaki elkezd gondolkodni, vagy reflektál valamire, hanem azokat, amelyeket rendszeresen a médiumokban hallani, látni, illetve olvasni lehet. Beleivódnak az emberekbe mintegy  vivő energiaként az ilyen patentok, válaszok. Ezek a válaszok annyira erősen sulykoltak, hogy ezek nagyon kimódolt, nagyon kitalált, kimunkált, idézőjel nélküli patentok. Nagyon nehéz megszabadulnia vagy ezeken túltennie magát annak, aki ebben van vagy ebben érintett.

TP: Amit mondasz, ténylegesen így van. Egy valódi párbeszéd folyamatnak az egyik célja lehet, hogy megszabadítson téged azoktól a panelektől, mémektől, amiket valaki betesz a fejedbe. A lelkiismeretükre építettünk: hogy azt mondd, amit a lelkiismereted mond. Ha dadogsz, akkor is azt mondd. Gyönyörű volt, hogy van, akinek ékesszóló képességei vannak, mások pedig alig tudták megfogalmazni, amit mondani akartak. Ott volt egy olyan közösségi légkör, ahol mindenki figyelt arra, aki beszélt. Nem volt célunk, hogy politikai álláspontot foglaljunk, vagy valamiféle fórumot hozzunk létre. Nem volt célunk a konszenzusépítés, hanem az, hogy szabadok legyünk, és tudjunk ezekről a dolgokról beszélni. Ez egy kétéves folyamat volt!

PF: A beszélgetés első részében Pali hátterét ismertük meg, azt a területet, ahol dolgozik, az egyetemi közeget. De eljutottunk addig, hogy egy egyházi megújulási mozgalomban, a Focolare mozgalomban hogyan indítottak párbeszédet egy nehéz időszakban.  Persze mindig nehéz idők vannak -, mondjuk az elmúlt 24 vagy 12 hónapot ilyennek tekinthetjük.

Ami nagyon fontos és talán innen folytathatnánk a beszélgetést, elmondtad, hogy hogyan kezdtetek párbeszédhez. De volt egy nagyon izgalmas biztonság, ez pedig az a háttér, ami mondjuk a Focolare mozgalomhoz köthető. Persze lehet, hogy itt is vannak vadabb és szelídebb emberek, de itt meg lehetett egyezni, a szeretet és a lelkiismeret nevében, amit nagyon erősen hangsúlyoztál. Ezek olyan alapértékek, amelyek alapfeltételei – nem így mondtad, csak én így fordítom – annak, hogy ez a párbeszéd építkezés elinduljon.
Ezt jól adtam vissza?

TP: Igen. Azt gondolom azonban, hogy kell legyen egy közös alap, ez minden közösségre jellemző, nem csak egy hiten alapuló közösségre. Kell egy közös értékalap és kell szerintem valami olyasmi is, ami elköteleződés jellegű, társadalmi szerződés jellegű. Tehát valamiképpen egymást biztosítjuk arról, hogy a kapcsolataink őszinték akarnak lenni, nem akarunk a másiknak hátsó szándékot tulajdonítani. Néha ez kimondásra kerül, néha nem. Azt gondolom, hogy nagyon hasznos, ha valamilyen formában ez megfogalmazódik egymás iránt.

PF: Vannak helyek ebben a vizuális világban, ahol ki is írják tacepaóra ezeket a közös pontokat. Ez egy alap megegyezés kell legyen, hogy mindenki elfogadja, hogy akarja ezt a továbblépést, a változást a viszonyban.

Gazdája a Vatikán, tartalma a Vatikán és az Európai Új Baloldal közötti párbeszéd.

Ez egy nagyon érdekes valami. Egy egész más kontextusba megyünk, ahol azonban szintén elkötelezett emberek vannak. Tehát párbeszéd ott lehetséges, ahol van valamiféle érték mellett vagy valamiféle társadalmi mozgás mellett egy elkötelezettség. Mi történt? Ferenc pápának az egész újszerű hozzáállása nem csak az egyházhoz, hanem a világhoz megnyilvánul ezekben az enciklikáiban. Az egyik, ami a teremtésről szól, az a híres Laudato si’ (PF: Áldott légy), a másik a keresztényi élet alapjairól, az evangéliumi örömhírek. Érdekes módon a nem hívőkben, a marxistákban – ha tetszik, az Európai Új Baloldalban – élénk visszhangot váltott ki. Az Európai Új Baloldalban marxista értéket képviselnek, de nem vállalnak örökséget a valós szocializmussal, a Szovjetunióval, a diktatúrákkal, hanem szeretnék az igazabb, igazságosabb, kizsákmányolás-mentes társadalmat megvalósítani.

PF: Nem akarom relativizálni, de az egyháznak eredendően rendkívül erős baloldali nézetei is vannak, ha az eredeti értékeket vesszük. Ez a szegényeknek, az elesetteknek a segítése. Az alapértékekben, amivel konfliktusa támadt Ferenc pápának egyrészt a saját intézményi rendszerében és a külvilágban is. Ez éppen az – én így értem -, hogy az ehhez való visszatérést, ráismerést, újra-felfedezést próbálja képviselni.

TP: Az egyháznak mindig preferenciája voltak a szegények, tehát az első számú érték a szegények. Ferenc pápánál is így van, de ha végignézzük az egyház történelmét, akkor a kiemelkedő alakok – pl. Assisi Szent Ferenc – ezt vallották. Az, hogy most a társadalmi igazságosság politikailag a baloldalra került, ez egy történelmi ,,malőr” ebből a szempontból.

PF: A baloldal és a jobboldal is relativizálódik korunkban.

TP: Hála Istennek. Én nem sietnék besorolni például Ferenc pápát a baloldalra, ő felette áll ezeknek a dolgoknak. De lényeges az, hogy nagyon élénk visszhangot váltott ki, és sokan a vezető baloldali értelmiségiek közül azt mondják, hogy mi ezt fel tudjuk vállalni 90%-ban, aláírjuk, ami ebben van. Voltak közülük, akik elmentek Ferenc pápához, és kértek kihallgatást tőle 4 évvel ezelőtt. Ők jeles képviselői voltak a baloldalnak. Ott indult ez. A pápa mondta, hogy kezdjetek el együttműködni, és mindenütt, ahol együttműködés lehetséges a társadalmi igazságosság előmozdítására, a szegénység felszámolására, ott a katolikusok és ezek a nem-hívő baloldaliak együttműködhetnek. A párbeszédnek igazából ez a célja, hogy közös akciók felépítésére irányuljon.

Itt is van egy nagyon erős elköteleződés. Tavaly egy nyári egyetemet rendeztünk Görögországban, ahol a hallgatók fele katolikus volt, a másik fele marxista fiatal volt, és a tanárok is. Megpróbáltunk együtt olyan problémákkal szembenézni, amik égetően aktuálisak. Mint például a környezetvédelem, a migráció, a társadalmi igazságosság, a nők helyzete stb., ilyen kérdésekről folyt a párbeszéd. Voltak előadások is. Minden programot egy marxista és egy keresztény professzor alakított ki közösen. Én együtt dolgoztam Kornelia Hildebranddal, aki a Rosa Luxemburg Alapítványnak a filozófusa. De a lényeges az volt, hogy workshop-ok voltak délután, ahol közös programokat kellett kidolgozni bizonyos kérdéseknek a megvalósítására. Itt is egy magas szintű párbeszéd volt, ahol kimondtuk egymás felé, hogy meg akarjuk érteni egymást. Bizonyos kérdésekben nem is tűztünk ki napirendet. Például az abortusz kérdése olyan, hogy egy katolikus ember és egy baloldali, illetve egy nem-hívő különböző állásponton van, amit mi most nem akarunk vitatni. De sok olyan téma van – például az, hogy az abortuszt hogyan lehet csökkenteni egy társadalomban -, ahol közös platformon vagyunk, amiről lehet egymással beszélni.

Ezek az egyetemisták néha összeszólalkoztak, néha elméletieskedtek, hogy most igazából a szolidaritás, a testvériség a jó kategória, hogy megfogjuk az együttműködésnek bizonyos módjait. Nekem egy csoda volt látni, hogy utána a projektek megvalósításában milyen hihetetlen szinergia volt közöttük.

PF: Milyen projektek voltak ezek? Ez azt jelentette, hogy ott valamit közösen konkrétan megcsináltak? Vagy hazamentek, és egy hosszabb távú projekten dolgoztak együtt?

TP: Igen. Én egy olyan csoportban voltam, ahol az volt a feladat, hogy 200 migránst le kell telepíteni egy 50 ezer fős városban. Meg volt adva, hogy mi az összetétele, hogy milyen országokból jönnek. Megvolt az, hogy mennyi euró áll rendelkezésre, ezt hogyan használnánk fel, mit csinálnánk, egyáltalán milyen intézkedéseket hoznánk, milyen intézményeket vennénk igénybe, esetleg építenénk. Például egy érdekes dolog volt. Azt mondták, hogy kell egy kulturális központot létrehozni, ahol a különböző etnikumoknak a találkozása megvalósulhat egymás közt és a helyi lakossággal.

PF: Beszéltünk az elejétől, hogy te kommunikációs specialista vagy. Az a legelemibb, hogy a kommunikáció terét meg kell teremteni, ahol nem véletlenszerűen vagy félvállról, hanem ami szándékosan a kommunikáció terén egy agóra-szerepet képvisel. Ez egy prioritás.

TP: Nekem az volt nagyon érdekes, hogy például a workshop-on mi, tanárok, teljesen háttérben voltunk. Ha ők akartak valamit kérdezni és megakadtak, akkor szóltak nekünk, de mi nem avatkoztunk bele a folyamatokba. Nekem érdekes volt viszont, hogy Korneliával a délelőtti előadásokat együtt építettük fel, ha tetszik – ahogy angolul mondják -, ez egy coo- teaching (együtt-tanítás) volt, úgy, hogy bizonyos dolgokat ő fejtett ki, de együtt készítettük elő. De a feladatunk az volt, hogy mutassuk meg a marxista látásmód és a keresztény látásmód különbözőségét bizonyos területeken. Sokat dolgoztunk együtt, hogy ez valamiképpen összeálljon, és egyszerű legyen, hatásos legyen stb. Én ott ezt tapasztaltam, hogy amit a keresztény közösségemben úgy éltem meg, hogy a lelkiismereteknek a párbeszéde, itt pedig lefordítjuk úgy, hogy a lelkiismeret – mert ő elfogadta ezt a terminus technicust -, a felelősség párbeszéde. Ez szerintem egy szinonim kifejezése a lelkiismeretnek. Ő érzi a felelősséget, én is, és egymásban ezt ismerjük fel, hogy ő is akar jobbítani a világon, én is, és fel tudjuk erősíteni egymást.

Hozzá kell tennem, hogy én rólam van dosszié az elmúlt időszakban mozgalmi tevékenységemről. Kornélia pedig az elmúlt időszakban a Staasinál dolgozott, amelyik a dossziékat készítette.

PF: Ez már egy érdekes alaphelyzet, mert a dossziék esetén a 90 előtti időszakra gondolsz?

TP: Igen, arról van szó, hogy engem megfigyeltek és jelentettek rólam. „Természetbarátnak” hívták azt, aki a jelentéseket készítette rólam. Nem akarok ebbe a részletekbe belemenni. Találkozni valakivel – aki, ha nem is a vad oldalán volt, egyházi dolgokkal foglalkozott, ha tetszik egy ,,soft-staasis” volt -, de mégis egészen másik oldalon volt. Ott van a felelősség, ami megnyit egymás felé. Hihetetlenül érdekes például – és ez egy közös alap -, hogy ezek a baloldaliak látják azt, hogy a katolikus egyház milyen nehézséget él meg a saját belső világában. Talán ismeritek a papi pedofíliának a kérdését, ami morálisan földre terítette – legalábbis a nyugati részét – az egyházat. Gazdasági visszaélések. Ferenc pápa intézkedéseinél lehet látni, hogy teljes transzparenciát akar a vatikáni gazdálkodásban. Ezeket megelőzték mindenféle dolgok, amik napvilágra kerültek. A baloldaliak látják, és lehet látni azt, hogy szolidárisak velük ebben a küzdelemben, hogy az egyház újból talpra álljon, hogy a hitelességét visszanyerje stb. Nekik is megvannak ugyanúgy a belső kríziseik. Az egész baloldali mozgalom nem egy diadalmenet a mai napig sem. Ez is egy nagy közösséget teremt egymással.

PF: Tulajdonképpen minden példánál azt mondtad el – a tanítástól kezdve a közös konferenciáig -, hogy valójában te magad is tanultál, hogy az embernek önmagán is dolgoznia kell, ahogy a pszichológusok mondják.

Beszéljünk arról, hogy tudnánk-e néhány metodikai vagy módszertani dolgot kiemelni, ami ebből a tapasztalatrendszerből átemelhető, hogyha valamilyen típusú párbeszédet valaki a maga környezetében, a maga civil társadalmi környezetében – településén, lakóhelyén – elkezd. Milyen dolgokra érdemes figyelni? Milyen feltételei vannak?

Aki erről a társadalmi párbeszédről egyáltalán gondolkodik, hogyan fogjon hozzá, milyen feltételeket érdemes megteremteni, amelyek szolgálják ezt, és melyek azok, amelyek adott esetben akadályozni tudják ezt?

TP: Nagyon fontos azt figyelembe venni, hogy mi van a fejekben általában arról, hogy társadalmi párbeszéd. Ha most modellezni akarnánk ezt, akkor a különbözőségeinknek a feldolgozásakor vagy az van, hogy létrejön egy polarizáció, hogy én így gondolom, te meg úgy gondolod, vagy te így gondolod, én meg úgy gondolom. Két szekértábor jön létre. Ez nagyon jellemző a társadalomra. Az a baj, hogy a politikában levő polarizálódás bemegy a hétköznapi életünkbe és a munkahelyekre, a különböző közösségekbe, mint hogyha ez lenne az egyetlen minta arra, hogy hogyan viszonyuljunk ahhoz, hogy te így gondolod, én meg így gondolom.

PF: Nagyon erősen mintakövetőek vagyunk.

TP: Igen, nagyon erősen mintakövetőek vagyunk. Azt tudjuk, hogy mi építettük fel ezt a politikai kultúrát, demokráciát. Európai emberek találták ki, és úgy építették fel, hogy az versengő legyen. Azt gondoljuk, hogy az emberek természete csak a versengés. A jó hír az, hogy az antropológiai kutatások, evolúciós pszichológia rengeteg olyan adatot hozott felszínre, ami azt mondja, hogy mi legalább annyira együttműködő lények is vagyunk, mint amennyire versengők, csak az elmúlt évtizedek, évszázadok kultúrája ezt a versengési tulajdonságunkat erősítette. Most el kell kezdeni építeni egy olyan kultúrát, szokásokat, intézményrendszert, amelyik fölépíti ezeket az együttműködéseket is. A két különbözőség leül, és azt mondja, te ott vagy, én itt vagyok, neked az az érdeked, nem ez – egyezkedjünk egymással. Ez a diplomácia, az összes szerződés ezen alapul, hogy két fél valamiképpen, kompromisszumok árán egyezséget köt.
Azért van egy harmadik dolog is, ahol létrehozunk olyan tereket, ahol a különbözőségek, a tudások, a felkészültségek fölerősítik egymást. Tehát nézzük meg azt, hogy az adott probléma kapcsán összetesszük a te tudásodat és az én tudásomat, hogy ez hogyan erősíti fel egymást. Közmondásos, hogy a kettős spirál, a DNS-molekulának a szerkezete így született, hogy egy tudós csapat – biológusok, kémikusok, matematikusok – együtt dolgozott. Egyikőjük tudása se volt elég, hogy ezt a problémát megoldja. Így lettek Nobel-díjasok csoportosan. Ketten kaptak Nobel-díjat: Watson és Crick.

Azt gondolom, hogy ezen a modellen kell dolgoznunk, és az emberek nem értik ezt azonnal. Nekem vannak közösségfejlesztő, illetve ilyen területi programokon dolgozó barátaim, mindig azt csinálják, hogy megmagyarázzák az embereknek, hogy neked itt helyben nem feltétlenül versengeni kéne, hanem körülnézni, hogy milyen erőforrásaitok vannak és összefogni egymással. Megnézni azt, hogyan tudjátok felerősíteni egymást. Ez egy szép munka, hogy egyrészt a fejekbe ültessük el ezt a hitet, hogy az együttműködő modellek azok, amelyek ma nagyon sok helyen – nem azt mondom, hogy mindenütt – nyerő modellek.

Párbeszédek jöhetnek létre olyan területen, ahol van valamiféle közös probléma, és ezt meg akarjuk oldani.

PF: Mondanál-e alapfeltételt a párbeszéd megkezdéséhez? Valamit előre el kell határozni, valamilyen értékeket, vagy hogy másikét elfogadom? Van-e a párbeszédnek pszichológiai jellegű lépése, az önkorlátozásnak valamilyen feltétele? Fontos-e, amit valamilyen módon ki kell mondatnunk az emberekkel? Van-e az önkorlátozásnak valamilyen jellemzője, mértéke?

TP: Ez feltétlenül szükséges. Jelen pillanatban elég sok technikát kidolgoztak arra, hogy a bennünk levő spontánságot egy kicsit korlátok közé szorítsák. Például elkapja az embert a hév, akkor túl sokat beszél, félbeszakítja a másikat stb. Erről tudunk az elején beszélni, hogy ezt ne csináljuk. De például erre találták ki a beszélő pálcát, a talking steak-et. Nekem az egyik kollégám stratégiai tervezéssel foglalkozik Brüsszelben. Ő mondja, hogy ott a legelső fázisa a dolognak egy ötletfeltáró beszélgetés. Van, ahol harmincan is leülnek, és van egy pálca, és az beszél, akinek a pálca a kezében van. Amikor befejezte, akkor továbbadja.

PF: Látszólag ez egy ilyen gyermekded dolog, de ez egy hasznos eszköz.

TP: Nem kell moderátor hozzá. Ez egy bizonyos típusú beszélgetés, ami ötlet-feltáró beszélgetésre jó. Ez hallatlanul jó, mert többféle körben kikristályosodik, mint egy centrifuga, úgy működik az egész. De azt mindenképpen mondjuk, hogy tiszteletben tartjuk egymást, meghallgatjuk, ami nem mindig sikerül. Először is vannak tehát ilyen szervezeti módszerek.

PF: Van megint egy pszichológiainak nevezhető akadály, és ez ehhez a versengéses szellemhez is kötődik: hogy a másikat mi egy leküzdendő, majdnem azt mondom, hogy eltiprandó – de legalábbis a működésnek, amiben valahogy közösen megegyezünk -, akadályának tekintem. El kell távolítani a másikat attól, hogy az történjen, aminek történnie kell – gondolhatja az ilyen versengésben szocializálódott ember.

TP: Így van. Visszatérünk arra, hogy a gondolkodásunknak egyfajta reformjára van szükség. Edgar Morin francia filozófus beszélt a kognitív demokráciáról.  Konkrétan meghatározta azt, hogy milyen jellemzői vannak a kognitív demokráciának, és ez csak arról szól, hogy a gondolkodásmódunkat meg kell reformálni. Például azt mondja, az iskolában egy csomó ismeretet tanítunk meg, de azt nem tanítjuk meg a gyerekeknek, hogy hogyan működik az emberi megismerés, hogy például mi a tévedésnek a forrása, és hogyan lehet elkerülni. Ma, éppen azért, mert a manipuláció időszakát éljük, egyfajta tudatosság kell erre. Aztán a másik: kockázatvállalásra, kockázatvállaló gondolkodásra kell nevelni. Ez nagyon érdekes. Én azt látom, hogy például most, itt Magyarországon, az egész politikai propaganda a félelemre épít, de e mögött nem csak érzelmek vannak, hanem egy olyan beállítódás is, hogy én szeretném, ha úgy működne a világ, hogy semmi baj ne legyen. Holott, a racionalitás azt mondja, hogy fel kell készülni, hogy valami be fog következni, és tudd azt, hogy akkor hogyan reagálsz, amikor ez bekövetkezik. Másik pedig az, hogy olyan tudások kellenek, amelyek a valóságra irányulnak, tehát a probléma jellegű tudásra. Amit te mondasz, hogy nagyon sokszor ragaszkodunk a saját álláspontunkhoz, annak a felismerésére, hogy nem vagyunk képesek reflektálni saját magunkra. Nincs belső párbeszédünk, mondja Morin.  Ki kell alakítanunk azt a képességét, hogy ha én gondolok valamit, akkor utána átülök, mintha a saját kritikusom lennék, és megvizsgálom a saját gondolatomat, mielőtt elmondom. Akkor mindjárt nem lesz annyira furcsa, hogy ha valaki kívülről mond valami olyasmit, ami nem 100%-ig egyezik azzal, ami van. Elgondolkodom rajta, nem biztos, hogy igazat adok neki, de nem veszem sértésnek. Tehát a gondolkodásunk reformján kell gondolkodni, a kommunikáción, annak szabályain és a gondolkodásnak a szabályain is.

PF: Azért felmerül az emberben a kérdés, hogy ez a magatartás nem feltétlenül egy alárendelt, illetve egy passzív szerepre utalja az embert – azaz, hogy a másikat is elfogadom -, hanem ez talán egy készenléti dolog, vagy ennek egy érdekes dinamikája, amivel rendelkezünk kellene… Itt sem nagyon vannak mintakövetésre alkalmas példáink. Önmérséklettel is rendelkezem, de érvelési technikával is. Az elején mondtad, hogy nem tudjuk jól megfogalmazni a véleményünket, vagy az érveinket (bár nem az érv szót használtad). Ezt a kettősséget, hogy lehet vajon egyszerre elsajátítani, hogy visszakozni is tudjak, hogy elfogadjam, hogy van az enyémtől eltérő álláspont, magatartás – egyik oldalról. Másik oldalról pedig a sajátomat mégiscsak próbáljam meg megértetni a másikkal, lehet, hogy nem beledöngölve, hanem plasztikusan kifejtve.

TP: Így van. Ami a tanulsága volt a mi párbeszéd folyamatunknak is, hogy el kell jutnunk oda, hogy szabadon elmondjam, amit gondolok. Ma beszélnek az úgynevezett nyílt kommunikációról.  A legkülönbözőbb módon fedik el a kultúrák az őszinteséget, mert az első pillanatban ez nagyon kellemetlen. Az ázsiai kultúrákban egyáltalán nem is szabad valamiféle ellenvéleményt nyilvánítani mondjuk egy tekintéllyel szemben.

PF: Talán még egy vendéggel szemben se.

TP: Azt mondják, hogy a társadalmi harmónia megőrzése érdekében ne mondd ki a saját véleményed, illetve rejtsd el, vagy pedig nyeld le. Ez nem vezet sehova. A mi magyar kultúránkban is ez van, hogy nagyon tiszteljük a másikat. A jelenség a következő: Ott, ahol zajlik a beszélgetés – mondjuk egy döntéshozatali folyamat -, nagyon sokszor nem mondják el, és utána a folyosón van a másodlagos nyilvánosság, ahol ez zajlik. Itt a pszichológusok, akik ebben felkészültek, elmagyarázzák a közösségnek, hogy jó, ha megbarátkoztok azzal, hogy mindjárt az első körben, az első nyilvánosságban elmondjátok azt, amit gondoltok. Akkor is, hogyha ez nehéz lesz, akkor is, ha úgy gondoljátok, hogy a másiknak ez rosszul esik. De én megtanulhatok úgy asszertív lenni – tehát önmagamat ki tudjam mondani -, hogy az ne sértse a másikat. Tehát tudok udvarias lenni, tudok finoman fogalmazni, megtanulhatom azt, hogy mindig a dologról beszéljek, és soha se minősítsem például a beszélgető partneremet. Nem mondhatsz olyat, hogy ,,te azt azért mondod, mert nem olvastad el”.

PF: Ez már el is vezethet ahhoz a kérdéshez – de ez nem célunk -, hogy hogyan birkózzunk meg a gyűlöletkeltésnek a módjával vagy a gyűlöletnek a leküzdésével, önmagunkban való leküzdésével, amire néha inspirációkat kapunk kívülről, mármint a gyűlöletre. Ezzel hogyan birkózzon meg egy ember, vagy hogyan birkózzon meg egy közösség adott esetben? Az elfogadástól kezdve a másik meghallgatásáig, amiket mondtál, ezek mind nagyon fontosak.

TP: Ilyen felismeréseket tudunk mondani, hogy törekedj arra, hogy a másikkal beszélj, de ne róla, és ne annyira róla. Mert ez a probléma. Nem mondom meg Lacinak azt, hogy én most mit gondolok. Kimegyek a folyósóra, és mindjárt a Marival, Pistával elkezdek beszélni arról, hogy Laci mennyire nincs felkészülve.

PF: Közel egy órában sok mindent beszéltünk a párbeszédnek, a nyílt párbeszédnek, a másik álláspontjának elfogadását feltételező problémamegoldó párbeszédnek a dolgairól, elméleteiről. Azt végül hadd kérdezzem meg, hogy ezeken a képzéseken, vagy ezeken a foglalkozásokon – amiket nem csak az egyetemi keretben, hanem a hétköznapi életben is tartasz – gyakorlati példákkal, helyzetekkel jár együtt ezeknek a felismeréseknek a megértetése? Játékok, helyzetgyakorlatok segítik ezt a dolgot? Tehát nem csak beszéd van erről?

TP: Igen. Például a párbeszéd fórumunkon csináltunk olyat, hogy volt egy feladat: a magyarságról beszéltünk, hogy mi a magyarság. Én összeválogattam jeles magyar, de egészen különböző gondolkodású emberektől megállapításokat Ady Endrétől, Máraitól, Orbán Viktortól stb. Utána ezt elolvastuk. Az volt a feladat, hogy a csoportban mindenki jelölje meg azt a papíron, hogy melyikkel ért egyet, melyikkel nem. Utána összehoztunk olyan párokat, ahol az egyik egyetértett, a másik nem értett egyet azzal a kijelentéssel. A feladat az volt, hogy próbáld meg megérteni, hogy a másik miért nem ért veled egyet, az ő teljes motivációjával. Utána volt a plénum. Visszajöttek a párok, és az volt a feladat, hogy mondd el te, Mari, hogy a Laci miért nem ért egyet. Ez egy nagy megpróbáltatás elé állított diplomás embereket. Ha nem értek egyet valamivel, akkor is tudja mindenki, hogy ez nem az én álláspontom – ezt nehéz volt neki elmondani. De utána láttuk azt, ha te igazából megérted a másikat, akkor az valamiképpen beléd költözik, akkor is, ha nem értesz egyet, ha ezt megértetted. Ez belső folyamatokat indít el. Valójában ezért félünk az igazi párbeszédtől, mert akkor is, ha nem értek vele egyet, de befogadom a másik gondolatát, és az dolgozik bennem, és ez kognitív disszonanciához vezet.

PF Ez remek alkalom arra, hogy keressünk egy másik időpontot, amikor ezt bővebben kifejthetjük, például azt, hogy ,,belénk költözött a másik” – ez nagyon szép kép -, az bennünk elkezd dolgozni, hogy mi mindennel tudnánk ilyen helyzeteket előidézni. Pláne ebben a mostani nagyon komplikált világban, ahol az egymásnak való kölcsönös alárendelés egyre fontosabb az életünknek ebben a sűrűségében, hogy mit tudunk ezzel kezdeni.

Köszönjük szépen a beszélgetést dr. Tóth Pálnak, akivel a társadalmi párbeszédről, a konfliktussal kapcsolatos kommunikációról beszéltünk az elmúlt egy órában.

 

Dr. Tóth Pál, a firenzei Instituto Universitario Sophia egyetem professzora, társadalmi párbeszéd szakértő

 

Végjegyzet:

[1] Az alábbi szöveg egy rádiós beszélgetés leirata, sok helyen az élő beszéd spontaneitását és áramlását követi – ezért nyelvileg esetenként kicsit pongyolább